Dowództwo AK a Powstanie Warszawskie

[Albinos]

Ja wierzę, że gdyby wiedzieli, że Rosjanie palcem nie kiwną, nie ruszaliby się przeciwko "liczniejszemu, lepiej uzbrojonemu" bo wtedy rzeczywiście byliby głupcami.

Uważasz że dowództwo AK nie zdawało sobie sprawy z tego, do czego zdolni są Rosjanie? Wiedzieli i to całkiem nieźle. Mimo to podjęli decyzję. Musieli liczyć się z tym, że Stalin nie pomoże im. Pojęcia o tym mogli nie mieć zwykli żołnierze, ale nie oficerowie KG AK, którzy 31 lipca '44 podjęli decyzję.

[JJ]

Uważasz że dowództwo AK nie zdawało sobie sprawy z tego, do czego zdolni są Rosjanie? Wiedzieli i to całkiem nieźle. Mimo to podjęli decyzję. Musieli liczyć się z tym, że Stalin nie pomoże im. Pojęcia o tym mogli nie mieć zwykli żołnierze, ale nie oficerowie KG AK, którzy 31 lipca '44 podjęli decyzję.

zdawać sobie sprawę a wiedzieć coś na pewno to dwie różne rzeczy. ja wierzę że to nie byli debile. podjęli decyzję bo liczyli że tamci pomogą. niestety przeliczyli się. ale nie można dzisiaj stwierdzić arbitralnie - "no przecież to było oczywiste że nie pomogą". gdyby to było oczywiste powstania by nie było. a na pewno nie w takim kształcie. więc podtrzymuję swoje zdanie.

[Albinos]

gdyby to było oczywiste powstania by nie było.

Kiedy Jankowski zapytał się Pełczyńskiego co będzie, jeśli Rosjanie się zatrzymają i nie pomogą Warszawie, ten odparł bez ogródek: To Niemcy wyrżną miasto.

I to jest polityczny i wojskowy realizm? Po tym co działo się na wschodzie musieli zdawać sobie sprawę z tego, że Rosjanie mogą tak postąpić. Podjęli decyzje mimo zdecydowanych sprzeciwów chociażby "Hellera" czy też "Łaszcza", ludzi którzy znali bieżącą sytuację. Z powstania chcieli zrobić polityczną manifestację. Okulicki na oświadczenie "Montera", że oddziały nie mają broni, odparł że "broń zdobywa się na nieprzyjacielu". Wprost wybornie, rzucać nieuzbrojonych ludzie, na niemieckie umocnienia aby zdobyli broń potrzebną do wykonania zadań kluczowych.

[JJ]

Kiedy Jankowski zapytał się Pełczyńskiego co będzie, jeśli Rosjanie się zatrzymają i nie pomogą Warszawie, ten odparł bez ogródek: To Niemcy wyrżną miasto.

I to jest polityczny i wojskowy realizm? Po tym co działo się na wschodzie musieli zdawać sobie sprawę z tego, że Rosjanie mogą tak postąpić. Podjęli decyzje mimo zdecydowanych sprzeciwów chociażby "Hellera" czy też "Łaszcza", ludzi którzy znali bieżącą sytuację. Z powstania chcieli zrobić polityczną manifestację. Okulicki na oświadczenie "Montera", że oddziały nie mają broni, odparł że "broń zdobywa się na nieprzyjacielu". Wprost wybornie, rzucać nieuzbrojonych ludzie, na niemieckie umocnienia aby zdobyli broń potrzebną do wykonania zadań kluczowych.

powtórzę raz jeszcze: zdawać sobie sprawę a wiedzieć coś na pewno [być pewnym czegoś na 100 % - JJ] to dwie różne rzeczy. ja wierzę że to nie byli debile. podjęli decyzję bo liczyli że tamci pomogą. niestety przeliczyli się. ale nie można dzisiaj stwierdzić arbitralnie - "no przecież to było oczywiste że nie pomogą". gdyby to było oczywiste powstania by nie było. a na pewno nie w takim kształcie. więc podtrzymuję swoje zdanie.

W Twojej argumentacji nie ma słowa o tym, że Pełczyński jest przekonany, że Rosjanie się zatrzymają. Jest za to: co będzie, jeśli - zdanie na wskroś przypuszczające.

Opinię swoją dalej podtrzymuję.

[Albinos]

W Twojej argumentacji nie ma słowa o tym, że Pełczyński jest przekonany, że Rosjanie się zatrzymają. Jest za to: co będzie, jeśli - zdanie na wskroś przypuszczające.

Za to jest na temat sprzeciwu "Hellera" i "Łaszcza". To oczywiście dla Ciebie nic nie znaczące opinie?

[JJ]

Wyjaśnię to w ten sposób: temat tyczy bohaterów wojennych i tego jak każdy z nas takowe bohaterstwo widzi. Wyraziłem gdzieś powyżej swą opinię i myślę, że jest zrozumiała. Spory spoza tego zakresu wykraczają już poza przedmiot dyskusji.

Ale jeśli koniecznie chcesz gdzieś wyciągnąć ze mnie opinię szargającą "świętość" powstania 1944 to nie za bardzo rozumiem jaki w tym cel.

Odpowiedz sobie na proste pytania:

czy dowództwo AK podjęło decyzję o wybuchu powstania świadomie czy rzuciło kostką?

czy miało świadomość co się może wydarzyć jeśli Rosjanie nie pomogą?

Heller i Łaszcz - okazało się, że mieli rację - czy mieli ją przed wybuchem powstania (zachęcam do przestudiowania mitów wojny trojańskiej - tam jest postać takiej kobiety która się nazywała Kasandra)?

I powiedz mi - skąd się bierze ta buta współczesnych, którzy uważają, że gdyby żyli wtedy wszystko byłoby dla nich oczywiste i potoczyłoby się inaczej? Ani Heller ani Łaszcz ani Pełczyński nigdy nie posiądą Twojej wiedzy. Gdyby mieli takową wtedy nie byłoby powstania. To chyba nie jest skomplikowane?

powtórzę trzeci raz: zdawać sobie sprawę a wiedzieć coś na pewno to dwie różne rzeczy.

[ Dodano: 2008-04-26, 17:06 ]

PS innymi słowy - mam wrażenie, że chcesz abym przytaknął - tak, AK na 100 % wiedziało, że powstanie upadnie, że Rosjanie nie przyjdą z pomocą, że miasto zostanie zniszczone a mieszkańcy zamordowani i w związku z tym podjęli bohaterską decyzję o rozpoczęciu bohaterskiej rzezi nie mającej szans na szczęśliwe zakończenie i bez żadnego militarnego sensu.

[Albinos]

Wyjaśnię to w ten sposób: temat tyczy bohaterów wojennych i tego jak każdy z nas takowe bohaterstwo widzi. Wyraziłem gdzieś powyżej swą opinię i myślę, że jest zrozumiała. Spory spoza tego zakresu wykraczają już poza przedmiot dyskusji.

A dla mnie nie. Zaczęło się od szeregowych powstańców, przeszło na dowództwo. Jeśli uważasz, że wykracza poza temat, to nie ciągnij go.

Ale jeśli koniecznie chcesz gdzieś wyciągnąć ze mnie opinię szargającą "świętość" powstania 1944 to nie za bardzo rozumiem jaki w tym cel.

Nie mam zamiaru wyciągać żadnej opinii szargającej "świętość".

czy dowództwo AK podjęło decyzję o wybuchu powstania świadomie czy rzuciło kostką?

Świadomie, tylko na jakich przesłankach?

czy miało świadomość co się może wydarzyć jeśli Rosjanie nie pomogą?

Miało, a jaką mogło mieć nadzieję, że Stalin pomoże AK?

I powiedz mi - skąd się bierze ta buta współczesnych, którzy uważają, że gdyby żyli wtedy wszystko byłoby dla nich oczywiste i potoczyłoby się inaczej?

Może z faktu tego, iż wiemy jak wyglądała sytuacja? Teraz Ty wytłumacz mi inną rzecz, skąd bierze się podejście zakazujące krytykowania powstania?

Heller i Łaszcz - okazało się, że mieli rację - czy mieli ją przed wybuchem powstania

A czemu mieli jej nie mieć? Relacje szefa wywiadu AK i dowódcy OW AK to dla Ciebie mało? Obaj byli przeciwni rozpoczynaniu powstania. Mieli ku temu swoje powody, a jakie podstawy aby sądzić, że powstanie się uda, mieli jego zwolennicy?

Ani Heller ani Łaszcz ani Pełczyński nigdy nie posiądą Twojej wiedzy.

Wiesz to w sumie ciekawe, bo spora część naszej wiedzy na temat wypadków i sytuacji w ostatnich dniach lipca, pochodzi m.in. od Iranka.

PS innymi słowy - mam wrażenie, że chcesz abym przytaknął - tak, AK na 100 % wiedziało, że powstanie upadnie

Masz mylne wrażenie.

że Rosjanie nie przyjdą z pomocą, że miasto zostanie zniszczone a mieszkańcy zamordowani i w związku z tym podjęli bohaterską decyzję o rozpoczęciu bohaterskiej rzezi nie mającej szans na szczęśliwe zakończenie i bez żadnego militarnego sensu.

Czyli dla Ciebie podejmowanie decyzji na podstawie plotek krążących po mieście, wbrew doniesieniom szefa Oddziału II KG AK, i wbrew stanowisku dowódcy OW AK (którego jeszcze na dodatek odsuwa się od dowodzenia za wyrażanie swoich opinii), to coś normalnego?

PS. Mch jeśli podobnie jak JJ uważasz, że rozmowa wykracza poza temat, proszę o wydzielenie jej.

[JJ]

A dla mnie nie. Zaczęło się od szeregowych powstańców, przeszło na dowództwo. Jeśli uważasz, że wykracza poza temat, to nie ciągnij go.

Ta dyskusja zupełnie nie dotyczy tego tematu, ale może jakiś łaskawy mod ją gdzieś przeniesie.

Nie mam zamiaru wyciągać żadnej opinii szargającej "świętość".

Ok. Napisałem w cudzysłowie bo dla mnie święte nie jest.

Świadomie, tylko na jakich przesłankach?

wspomnienia płk. Jana Rzepeckiego szefa Biura Informacji i Propagandy KG AK:

- każdy dzień może przynieść konieczność podjęcia jej; trudność podjęcia tej decyzji polega na tym, że może to się stać o dzień za wcześnie lub za późno;

- jeżeli podejmiemy walkę za wcześnie, to będziemy musieli toczyć ją dłużej, ale jeśli Armia Czerwona opanuje Warszawę bez naszego udziału, to będzie gorzej ze względów politycznych.

przesłanka pogrubiona. Wbrew temu co mówisz, ci którzy podjęli decyzję o powstaniu wiedzieli, że sami nie są w stanie opanować Warszawy i że konieczna będzie pomoc Rosjan.

Miało, a jaką mogło mieć nadzieję, że Stalin pomoże AK?

dziękuję - właśnie o to mi chodzi. To że nie napisałeś, że "miało stuprocentową pewność, że nie pomogą" świadczy o tym, że logiki Ci jednak nie brakuje.

Właściwie tu tkwi sedno sprawy. Mógłby się powtórzyć po raz czwarty ale pewnie i tak na to nie zwrócisz uwagi. :cry:

Cytat:

I powiedz mi - skąd się bierze ta buta współczesnych, którzy uważają, że gdyby żyli wtedy wszystko byłoby dla nich oczywiste i potoczyłoby się inaczej?

Może z faktu tego, iż wiemy jak wyglądała sytuacja?

I na tej podstawie uważasz, że byłbyś lepszy na miejscu Montera, Pełczyńskiego czy innnych? Bo teraz wiesz i uważasz że to takie oczywiste musiało być już wtedy?

Teraz Ty wytłumacz mi inną rzecz, skąd bierze się podejście zakazujące krytykowania powstania?

Nie mam pojęcia. Ja nie uważam, że nie można krytykować powstania. Ja nie zgadzam się z tezą, że dla ówczesnych musiało być oczywiste to co dla Ciebie dziś jest oczywiste. Tak jakby Bór Komorowski mógł sobie załadować w swoim mieszkaniu Wikipedię i poczytać co nieco. A Ty prezentujesz takowe podejście:

A czemu mieli jej nie mieć? Relacje szefa wywiadu AK i dowódcy OW AK to dla Ciebie mało? Obaj byli przeciwni rozpoczynaniu powstania. Mieli ku temu swoje powody, a jakie podstawy aby sądzić, że powstanie się uda, mieli jego zwolennicy?

Ani Heller ani Łaszcz ani Pełczyński nigdy nie posiądą Twojej wiedzy.

Wiesz to w sumie ciekawe, bo spora część naszej wiedzy na temat wypadków i sytuacji w ostatnich dniach lipca, pochodzi m.in. od Iranka.

A Iranek dostał ją od Ciebie? Skoro uważasz że ludzie w 1944 nie mieli problemu ze zdobyciem wiedzy jaką Ty posiadłeś na przełomie XX i XXI wieku to co to za problem?

Masz mylne wrażenie.

Alleluja. :wink:

Cytat:

że Rosjanie nie przyjdą z pomocą, że miasto zostanie zniszczone a mieszkańcy zamordowani i w związku z tym podjęli bohaterską decyzję o rozpoczęciu bohaterskiej rzezi nie mającej szans na szczęśliwe zakończenie i bez żadnego militarnego sensu.

Czyli dla Ciebie podejmowanie decyzji na podstawie plotek krążących po mieście, wbrew doniesieniom szefa Oddziału II KG AK, i wbrew stanowisku dowódcy OW AK (którego jeszcze na dodatek odsuwa się od dowodzenia za wyrażanie swoich opinii), to coś normalnego?

Wręcz przeciwnie. To nienormalne i karygodne.

I na koniec wywodu spróbuję jak najbardziej klarownie wytłumaczyć.

Ja rozumiem Ciebie tak:

uważasz, że dowódcy powstania wiedzieli, że Rosjanie nie przyjdą z pomocą i świadomie wybrali wariant z nieszczęśliwym zakończeniem. Że nie było rozsądnej przesłanki do rozpoczęcia powstania. Że cała wierchuszka AK powiedziała sobie: Ok. Nie przyjdą z pomocą. Zaczynamy powstanie i przegrywamy. :|

Ja rozumuję tak. Większość (może wszyscy) byli sceptyczni, wahali się. Kilku było przekonanych że się nie uda a przesłanki do ich czarnowidztwa brały się z zachowania Sowietów wobec AK na wschodzie. Ale nikt z nich NIE WIEDZIAŁ NA PEWNO. Nie miał prawa wiedzieć, co się wydarzy.

Bo gdyby tak było - gdyby przywódcy państwa podziemnego świadomie i z premedytacją wydali na rzeź mieszkańców Warszawy a miasto na zniszczenie byliby dziś w Polsce traktowani jak zbrodniarze a nie bohaterowie greckiej tragedii.

[widiowy7]

Sorry że się wtrącę.

Temat jest o bohaterstwie zwykłych żołnierzy. Może do niego wrócimy?

Chyba nie trzeba mówić, dlaczego ci ludzie MUSIELI nimi zostać, bądź co kierowało ich dowódcami?

To akurat nie ma nic do tematu.

Tyle chciałem powiedzieć.

[JJ]

wiem rozumiem i przepraszam. oddaję pole.

[Albinos]

Ta dyskusja zupełnie nie dotyczy tego tematu, ale może jakiś łaskawy mod ją gdzieś przeniesie.

Teraz już nie dotyczy. Mch wydziel dyskusję jeśli możesz;)

jeśli Armia Czerwona opanuje Warszawę bez naszego udziału,

Dobrze, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że to na tej podstawie "Bór" wydał 31 lipca wespół z Jankowskim decyzję o rozpoczęciu walk? Sukces powstania był zależny od pomocy ze strony Rosjan, a żeby ta była udzielona trzeba było mieć pewność, że ci są w stanie jej udzielić (pomijam już to, czy chcieli to robić). A czy były przesłanki żeby sądzić 31 lipca, że są w stanie zrobić to w miarę sprawnie? Iranek na odprawach KG AK mówił coś zupełnie innego. Pomijam już informację, jaką dostarczył Plut-Czachowski krótko po podjęciu decyzji.

I na tej podstawie uważasz, że byłbyś lepszy na miejscu Montera, Pełczyńskiego czy innnych? Bo teraz wiesz i uważasz że to takie oczywiste musiało być już wtedy?

Nie napisałem, że byłbym lepszy. Jednak z dzisiejszą wiedzą chyba mam prawo rozpatrywać to z szerszej perspektywy, niż dowództwo AK wówczas?

Ani Heller ani Łaszcz ani Pełczyński nigdy nie posiądą Twojej wiedzy.

Teraz już na pewno nie. Niemniej "Heller" i "Łaszcz" sporą jej część wówczas posiadali.

A Iranek dostał ją od Ciebie? Skoro uważasz że ludzie w 1944 nie mieli problemu ze zdobyciem wiedzy jaką Ty posiadłeś na przełomie XX i XXI wieku to co to za problem?

Może taki że decyzja o rozpoczęciu walk została podjęta mimo ciągłych raportów Iranka, na podstawie plotki którą na mieście usłyszał "Monter", w sytuacji gdy szefa Oddziału II KG AK nie było jeszcze u "Bora" i nie mógł zweryfikować odpowiednio tej informacji? To że ktoś taką wiedzę wówczas posiadał, nie znaczy że od razu mógł wszystkich przekonać do swojego stanowiska. Okulicki i Pełczyński dążyli do powstania. Odsunięcie Skroczyńskiego ze stanowiska za wyrażanie opinii, jest tego najlepszym dowodem.

uważasz, że dowódcy powstania wiedzieli, że Rosjanie nie przyjdą z pomocą i świadomie wybrali wariant z nieszczęśliwym zakończeniem. Że nie było rozsądnej przesłanki do rozpoczęcia powstania. Że cała wierchuszka AK powiedziała sobie: Ok. Nie przyjdą z pomocą. Zaczynamy powstanie i przegrywamy. :|

Nie uważam tak. Uważam tak: dowódcy powstania nie mieli żadnych większych podstaw, by sądzić, że powstanie ma jakiekolwiek szanse na odniesienie sukcesu (a do tego potrzebna była pomoc ACz). Bo tak na dobrą sprawę, w jaki sposób mogli zdobyć tą pewność, skoro nie mieli żadnego kontaktu z ACz. Mimo to podjęli tą trudną decyzję, nie przejmując się stanowiskiem wysoko postawionych oficerów AK, będących przeciw rozpoczynaniu walki, którzy mieli podstawy, aby stać na takim stanowisku. Piszą o tym zarówno Kirchmayer jak i Komorowski.

Większość (może wszyscy) byli sceptyczni, wahali się.

Jednak ktoś musiał na tych odprawach w ostatnich dniach głosować za rozpoczęciem, więc nie mogli być sceptyczni, skoro decydowali się na podjęcie takiej decyzji.

Kilku było przekonanych że się nie uda a przesłanki do ich czarnowidztwa brały się z zachowania Sowietów wobec AK na wschodzie.

Przesłanki ich czarnowidztwa brały się z sytuacji na froncie.

Bo gdyby tak było - gdyby przywódcy państwa podziemnego świadomie i z premedytacją wydali na rzeź mieszkańców Warszawy a miasto na zniszczenie byliby dziś w Polsce traktowani jak zbrodniarze a nie bohaterowie greckiej tragedii.

Widzisz i w tym cały problem. U nas były i są to postaci nietykalne, nadal mówienie o powstaniu w ramach zbrodni jest szarganiem świętości... żeby to tylko w przypadku mówienia o zbrodni, samo krytykowanie jest postrzegane jako zamach stanu niemalże.

Małe podsumowanie mojego stanowiska, żeby nie było żadnych wątpliwości: dowództwo AK nie mogło wiedzieć, że Rosjanie nie pomogą, ale nie miało też żadnych podstaw, by sądzić iż przyjdą w "odsieczy", a to chyba jednak to drugie powinno przeważyć, gdy podejmuje się decyzję, która może zaważyć na losie wielkiego miasta. Wobec braku kontaktu z ACz nie można było uzgodnić z Rosjanami dosłownie niczego. Zlekceważono regularne doniesienia szefa Oddziału II KG AK i stanowisko dowódcy OW AK, czyli byli ludzie, którzy rozumieli sytuację, ale i tak ich nie słuchano.

Teraz pozwolę sobie zacytować kilka fragmentów z "Powołanie i przeznaczenie" Iranka-Osmeckiego:

Rosjanie szli naprzód , a my, jakby sparaliżowani, nie czynią nawet żadnego gestu, patrzyliśmy, jak się do nas zbliżają. Moment zwrotny nastąpił tego dnia, kiedy dowiedzieliśmy się o losie naszej 27 Dywizji, która od marca walczyła u boku Armii Czerwonej. Było to 24 czerwca. Tego wieczoru przyszedł Okulicki i powiedział:

-Musimy się bić.

To były jego pierwsze słowa. Na początku nie zrozumiałem, do czego robi aluzję, nie wiedziałem, że znał los 27 Dywizji. Widząc moje zaskoczenie, wyjaśnił:

-Tylko my wiemy, co się stało z ludźmi 27 Dywizji. Dla całego świata ona nie istnieje i nigdy nie istniała. A dlaczego? Po prostu dlatego, że zaufaliśmy Rosjanom i zdecydowaliśmy się lojalnie z nimi współpracować, na nich polegać. Jeśli będziemy tę politykę dalej prowadzić, my wszyscy w ten sposób znikniemy i świat będzie przekonany, że nigdy nie istnieliśmy. Nasza jedyna szansa to rozpocząć walkę, o której wszyscy musieliby wiedzieć. Tę bitwę powinniśmy wydać w Warszawie, stolicy Polski. (...)

Drugim wydarzeniem była wiadomość 17 lipca o aresztowaniu przez Sowiety naszych jednostek, które wzięły udział w zdobyciu Wilna. (...) Po raz drugi Rosjanie odnieśli się do nas jak do wrogów. Świat nie zareagował. Zrozumieliśmy, że Okulicki ma rację i że będziemy musieli stoczyć wielką bitwę w Warszawie; i tej bitwy nikt tym razem nie będzie mógł zignorować. Świat zatykał sobie uszy i zamykał oczy, zmusimy go siłą, by je otworzył. Mówiliśmy z Okulickim o konieczności dostarczenia światu krwawego dowodu perfidii sowieckiej.

Ciekawy jest opis reakcji większości zebranych 25 lipca na odprawie KG AK, na wiadomości Iranka:

Zrozumiałem, że nie biorą poważnie moich informacji o koncentracji niemieckiej broni pancernej i wówczas się zaniepokoiłem.(...) Bałem się, że Rzepecki uzyska w końcu decyzje i że data wybuchu może zostać ustalona bez uwzględnienia sytuacji na froncie.

A oto co powiedział swego czasu Irankowi Bokszczanin:

"Niech mi Pan wierzy, ja ich znam, oni nie przybędą, pozostawią nas samych Niemcom." Byłem pewny, że ma rację i że miasto czeka ponowne zniszczenie.

Dalsze opisy rozmów z Bokszczaninem pokazują, że miał rację w swoich, wówczas nadmiernie ostrożnych opiniach:

Bokszczanin wszystko rozumiał, ale mówił nam rzeczy, których nie chcieliśmy słyszeć, gdyż uznanie ich słuszności zmusiłoby nas do zrezygnowania z Powstania. Może zresztą czuliśmy w głębi duszy, że jest ono koniecznością historyczną, z której nie mieliśmy prawa się wycofać, że jest naszym nieubłaganym przeznaczeniem, któremu powinniśmy się poddać, jakakolwiek byłaby jego cena.

Koncepcja Okulickiego była wg. Iranka następująca: zająć miasto i czekać aż Rosjanie przyjdą, albo umrzeć. A żeby zająć miasto, trzeba było mieć odpowiednie przesłanki ku rozpoczęciu walk. A że takich przesłanek nie było, wyjaśniał to już ładne kilkadziesiąt lat temu Kirchmayer.

PS. Prosiłbym bardzo gorąco mch o wydzielenie odpowiedniego fragmentu tematu i przerzucenie go do PW, tam wykombinuję co z nim zrobić dalej;)

[JJ]

To ja już nie wiem jak prowadzić ten spór. To już nie jest kwestia historii ale wiary bądź niewiary w intencje tych, którzy podjęli decyzję o wybuchu powstania.

Zgadzam się - nie mieli większych podstaw. Ale ani Ty ani ja już nie stwierdzimy, czy rzeczywiście byli świadomi konsekwencji swojej decyzji. Ja osobiście w to nie wierzę. Ale jak zaznaczyłem - to tylko moje odczucie.

W każdym razie nie chciałbym być na ich miejscu i zastanawiać się nad sensem zbrojnego wystąpienia. Poza tym - czy przypadkiem Rosjanie nie wydali odezwy do ludności Warszawy w której nawoływali do walki o stolicę? Jakbyś to odebrał:

29 lipca Radio im. Kościuszki z Moskwy nadało odezwę do mieszkańców Warszawy, by dopomogli w wyzwoleniu miasta, a 30 lipca wzywającą do broni i sugerującą, że w przeciwnym wypadku Niemcy zniszczą miasto? Oto skrót treści: [...] "Wojska radzieckie nacierają gwałtownie i zbliżają się już do Pragi. [...] Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co tylko w maszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w Warszawie.

Ludu Warszawy! Do broni! Niech ludność cała stanie murem wokół KRM, wokół Warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budynków publicznych. Pomóżcie Armii Czerwonej w przeprawie przez Wisłę [...] MILION LUDNOŚCI WARSZAWY, niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność".

Poza tym - nie jestem z tych, którzy uświęcają powstanie.

[Albinos]

To już nie jest kwestia historii ale wiary bądź niewiary w intencje tych, którzy podjęli decyzję o wybuchu powstania.

Fragmenty wspomnień "Hellera" jak dla mnie są tutaj dość mocnym dowodem na to, o czym myślano wówczas w KG AK.

Ale ani Ty ani ja już nie stwierdzimy, czy rzeczywiście byli świadomi konsekwencji swojej decyzji.

Mamy jednak relacje, które wskazują nam, że jednak zdawali sobie sprawę, a przynajmniej cześć z nich.

Poza tym - czy przypadkiem Rosjanie nie wydali odezwy do ludności Warszawy w której nawoływali do walki o stolicę? Jakbyś to odebrał:

Nie wiem jak bym to odebrał. Faktem jest natomiast, że "Bór" po wojnie podając powody, momenty itp., które wpłynęły na decyzję o rozpoczęciu walk, nie wspomina o możliwości "spontanicznego" rozpoczęcia powstania w Warszawie, czy to przez ludność cywilną, czy przez żołnierzy (czytając wspomnienia tychże, można często spotkać się z opinią, że do wybuchu walk bez rozkazu dowództwa by nie doszło, jako że oni wszyscy czuli sie żołnierzami polskimi, a nie uzbrojoną bandą). Po drugie, jeśli by nawet taka groźba istniała, to czemu decyzja o rozpoczęciu powstania jeszcze 31 lipca na porannej odprawie została odłożona na czas nieokreślony, a zmieniono ją pod wpływem niesprawdzonych informacji o wkroczeniu Rosjan na Pragę po kilku godzinach? Na odprawach KG AK analizowana jest sytuacja na froncie, sytuacja polityczna, ale nie mówi się o możliwości "spontanicznego" wybuchu walk.