Mniejszości narodowe

[secesjonista]

"przy czym nie brano w Polsce pod uwagę mieszkań zamieszkałych przez więcej niż 12 osób!!!".

A sprawdziła fraszka dlaczego?

Bo odpowiedź na to pytanie dużo by objaśniło.

Podpowiem, nie uwzględniano również "lokali" o charakterze ziemianek, wozów kolejowych czy à la Drzymała.

"Podajesz nazwiska osób ważnych mniej lub bardziej, i co? Inni się nie liczyli? Jakiś biedny chłopak ze wsi pod Gorlicami? Dla mnie był ważniejszy niż W. Anders, bo to mój dziadek".

Ani mniej ani bardziej, ot wybrane przypadkowo.

Jak rozumiem źle bo secesjonista "hołubi każdego", ale dobrze by było gdyby władze II RP hołubiły tych których uważa fraszka za swoich? A jak w chałupie obok mieszkał biedny chłopak Icek Abram Mojsiejewicz i też musiał wyjechać to fraszka też stanie w jego obronie?

Jak rozumiem dobry system gospodarczy to taki, który hołubi rodzinę fraszki, co nie wydaje się niezrozumiałym, ale chyba trzeba patrzeć nieco szerzej.

Jak ktoś czasem zainteresował genealogią różnych osób, to często można się zdziwić jakież to obce nacje są pośród jego przodków. Bywało tak, że ci co gardłowali za gettem ławkowym pośród swych przodków mieli takich co to właśnie ich chcieli w nim posadzić. Stąd ja się dopytuję jakimiż to kryteriami trzeba by się kierować rozróżniając pomiędzy obcymi a naszymi.

W sumie trochę by było szkoda pozbywać się szeregu przedstawicieli polskiej szkoły matematycznej.

Wracając do danych statystycznych, na ogół zachodnim historykom wychodzi, że w np. RON było mniej miast niż w tym samym czasie w Europie Zachodniej (co na ogół jest prawdą). Problem jest w tym, że polskim historykom wychodzą w tym zakresie całkiem inne liczby miast. Jak to się dzieje? Ano obie grupy przyjmują całkiem odrębne kryterium czym było miasto. Nasi opierają się na ogół na sytuacji prawnej a Zachodni na pewnej stosownej liczbie mieszkańców.

Stąd dla jednych łódzkie Bałuty osiągnąwszy 60 tys mieszkańców (a pominięte przy częściowej inkorporacji przedmieść w 1906 r.) dla jednych będą miastem, a dla innych - nie. Niemal do wybuchu wojny takie ośrodki przemysłowe jak np. Żyrardów, Puławy (prawa w 1906 r.), Sosnowiec (prawa w 1902 r.) czy Dąbrowa Górnicza praw miejskich na ogół nie miały.

"We wrześniu 1908 r. Dziennik Poznański napisał, że francuscy pracodawcy krytykują polskich robotników za brak umiejętności, niską wydajność i niskie kwalifikacje, co jednocześnie przekładało się na gorsze warunki płacowe i socjalne w odniesieniu do robotników z innych krajów, zwłaszcza Belgów".

A jednak ich zatrudniali i ściągali nawet w zorganizowanych akcjach...

Tylko nie wiem jak sytuacja polskich robotników we Francji przekłada się na kwestię mniejszości narodowych w II RP? Starozakonni zabrali im miejsca w szkolnictwie?

[fraszka]

Secesjonisto

Dlaczego na mnie napadasz? :wall:

Czy ja chcę kogoś wyrzucać z Polski? obecnej czy międzywojennej?

Czy ja kiedykolwiek w jakimkolwiek wątku powiedziałam coś przeciwko Żydom?

Mam depresję, a Ty ją pogłębiasz :pomidor:

[jancet]

Fraszko, nie miej depresji.

Jeśli coś Ci mogę doradzić, to nie buduj wielopiętrowych tez.

Jeśli sformułujesz jakąś pojedynczą, czyli opartą na jednym stwierdzeniu tezę, to - gdy prawdopodobieństwo, że jej przyjęcie jest słuszne, wynosi 80% - teza ta jest znakomicie uzasadniona.

Jednak jeśli zbudujesz tezę powiedzmy - 6. piętrową, czyli składającą się z sześciu stwierdzeń, to choć każde z tych stwierdzeń jest osobno tak znakomicie uzasadnione, jak w powyższym przykładzie (czyli 80%, że jest to prawda), to jednak cała piramida (koniunkcja) jest na 74% fałszywa.

Najpierw poddałaś pod dyskusję dość zwartą tezę - i to nie swoja, a swego kolegi, a teraz wrzucasz do tego worka polonizację fabryk, analfabetyzm, urbanizację i mieszkania, w których mieszka więcej, niż 12 osób. Co to wszystko ma do tej tezy? Budujesz coraz więcej pięter, choć fundamentu wciąż brak, i dziwisz się, że budowla się chwieje.

Wróćmy więc do fundamentu.

Zdaje mi się, że fundamentem tego wątku miała być dyskusja nad zasadnością tezy kolegi, że w II Rzeczpospolitej powinniśmy pozbywać się mniejszości narodowych poprzez wyrzucanie ich za ocean.

Zwroty pozbywać się i wyrzucanie zaczerpnąłem z Twego opisu owej tezy. Przyjmuję więc, że owo wyrzucanie i pozbywanie byłoby przymusowe. Nie użyłaś słów zachęcanie czy ułatwianie, więc bardzo proszę, by teraz - te słowa kieruję do wielu dyskutantów - nie wykręcać kota ogonem i nie mówić o "dobrowolnym wyrzucaniu". Wyrzucanie to wyrzucanie. Nikt nie pyta się śmiecia, czy chce być wyrzuconym.

W realiach II Rzeczpospolitej problem dotyczył przede wszystkim Rusinów (Ukraińców, Białorusinów, Łemków, Bojków, Hucułów) i Żydów. Ja ograniczę się do ludności rolniczej, więc zostaną tylko Rusini.

Otóż taki program uważam za:

1) głupi, z ekonomicznego punktu widzenia,

2) zbrodniczy, z etycznego punktu widzenia,

3) katastrofalny, z politycznego punktu widzenia.

Dlaczego głupi? Otóż dlatego, że realnie przeludniona była Małopolska (Galicja) Zachodnia (Podbeskidzie) i Środkowa (Rzeszowskie), tereny etnicznie polskie. Natomiast Wołyń, Polesie, Nowogródzkie i Podlasie, zamieszkiwane głównie lub w znacznej części przez Rusinów, były wręcz niedoludnione. Zatem program, zakładający wysiedlanie ludzi ze słabo zaludnionych terenów ekonomicznie przyniesie fatalne skutki ekonomiczne, przede wszystkim na rynku żywnościowym, przynajmniej w perspektywie kilku - kilkunastu lat. Wschód, choć biedny i stosujący nader prymitywne metody użytkowania gruntów, chyba jednak dawał pewną nadwyżkę żywności. Masowa emigracja ludności z tych terenów oznacza pozostawienie ugorów oraz podniesienie cen pracy najemnej robotników rolnych. Ceny żywności wzrosną. Przesiedlenie na te tereny ludności polskiej zajmie trochę czasu.

Dlaczego zbrodniczy? Otóż dlatego, że każde przymusowe wysiedlanie jest zbrodnią. W tym przypadku zbrodnia byłaby zwielokrotniona przez skalę wysiedleń - mówimy o cca 5 mln ludzi (pomijając Żydów), stanowiących tak na oko 90-95% ludności wiejskiej na tych terenach. Zbrodnia ta byłaby zwielokrotniona poprzez odległość wysiedlenia - za ocean, do zupełnie innego świata - podczas gdy to przesiedlanie dotyczyłoby ludzi, żyjących w sposób niesłychanie tradycyjny, w przeważającej mierze - analfabetów, w bardzo ograniczonym stopniu posługujących się narzędziami metalowymi. W Nowym Świecie znaleźli by się na pozycji społecznej duże niższej, niż Murzyni.

Dlaczego katastrofalny politycznie? No cóż, Europa lat 20-ych i 30-ych przyzwyczajała się do brutalizacji stosunków politycznych i społecznych. Polska mogła liczyć na liberalną część opinii publicznej, ponieważ stanowiła antykomunistyczne przedmurze z jednej strony, i była atakowana przez nazizm z drugiej. Nie uratowało to nas przed wrześniową katastrofą, ale spowodowało, że agresja hitlerowskich Niemiec na Polskę przerodziła się w wojnę światową, ta z kolei w zimną wojnę, w której naród polski znalazł się po stronie zwycięzców. Gdyby w Polsce międzywojennej dokonywano przymusowych wysiedleń na tak ogromną skalę, to zostalibyśmy uznani za najbardziej zbrodniczy reżim w Europie i nasz rozbiór pomiędzy dwa inne reżimy, też zbrodnicze, ale nie aż tak, zebrałby oklaski. Zaryzykuję tezę, że państwa polskiego by dziś nie było.

[secesjonista]

No to weźmy teraz Żydów - i tych zasymilowanych w pełni i tych co chodzili w chałatach. Bez wątpienia wielu z nich zabierało miejsca pracy "naszym", trzeba było rozdzielać pieniądze przeznaczone na edukację pomiędzy "naszych" i tych "obcych" (a edukacja przecież najważniejsza) itd.

No to teraz wyjeżdżają (wyrzucamy ich)... wszyscy. Bo jak rozumiem nie będzie rozróżniania którzy zdatni i cenni zatem mogą zostać, a którzy niezdatni. Żyd to wreszcie Żyd. Raczej należy przyjąć, że spowoduje to odpływ gotówki z naszego kraju. A teraz wyobraźmy sobie np. warszawski przemysł i handel bez tej nacji. Nawet jak będą zmuszeni sprzedać swą substancję po zaniżonych cenach to mamy na długi okres czasu ruinę w tych obszarach. Noo chyba, że wpierw zabierzemy im znaczną część majątków zanim wyjadą. Taki podatek od tego, że Rzplita pozwoliła się im tak długo rozwijać się na własnej ziemi. Oczywiście można też sobie spróbować wyobrazić jak wyglądałby stan polskiej medycyny jak pozbędziemy się tych Żydów.

No to teraz spróbujmy wyobrazić sobie warszawski przemysł i handel bez Niemców...

Jak rozumiem myśl jest taka, że "nasi" to mieliby znacznie lepiej i szybko podźwignęliby kraj z biedy (i to tak że ho ho!) gdyby mieli kamienice, place, maszyny, sklepy, towary, miejsca pracy itd. - należące do innych. Oczywiście, z racji tego, że ludzie niezbyt chętnie oddają swe majątki (nierzadko budowane przez wiele pokoleń), to trzeba im je ukraść - oczywiście w majestacie prawa.

Jakoś rzadko się zauważa, że doży procent ludności żydowskiej w wolnych zawodach czy handlu wynikał z prawnych ograniczeń (istniejących na przestrzeni wieków) jakie jej narzucano, zabraniając takiej a nie innej aktywności. Co robili zatem "nasi" w tych zamkniętych dla Żydów obszarach aktywności gospodarczej? Ano często wiodło im się tam jakoś tak nieszczególnie (nawet jak spółki handlowe powstawały pod jaśnie oświeconym patronatem króla). To zapewne jedynie przez tych konkurujących Niemców czy przez to, że zazdrośni finansiści żydowscy nie chcieli dać kredytu...

"Ciekawa jestem jaki kapitał był właścicielem największych polskich zakładów produkcyjnych i latyfundiów".

Co do drugiego to łatwe - Polacy, no chyba, że ci z Litwy to nie "nasi"...

"Adamie - pojedyncze osoby nie są problem. Problemem może być to, że 30 % społeczeństwa nie jest "tubylcza".

Dla kogo problemem?

"Pojęcia ludność tubylcza czy rdzenna użyte przeze mnie znaczą, tyle że jest to ludność identyfikująca się z krajem w którym mieszka".

Zaraz zaraz, a w przypadku wymuszonej emigracji to jak się będzie sprawdzać tą identyfikację? Poprzez słowne deklaracje?

"jestem za repolonizacją naszych banków, zakładów przemysłowych".

To znaczy jak to praktycznie rozwiązać?

Zakaz prowadzenia działań operacji bankowych i przyjmowania depozytów dla:

- obywateli II RP którzy nie wykażą czystości krwi do n- pokolenia wstecz?

- dla firm których siedziba mieści się poza granicami naszego kraju?

- dla firm których siedziba mieści się na terenie naszego kraju, ale przewaga wkładów nie pochodzi od obywateli II RP?

- dla firm których siedziba mieści się na terenie naszego kraju, ale przewaga wkładów nie pochodzi obywateli którzy nie mogą się wykazać czystością krwi...

Jakieś inne propozycje ma fraszka?

"Co do mojego "nacjonalisty", nie oceniam Jego osoby, każdy ma prawo do własnego zdania, mam znajomych o tak dziwnych poglądach, że jestem bardzo tolerancyjna. No, a poza tym naprawdę lubię ludzi z ciekawymi poglądami:) Można wymieniać poglądy do zmęczenia siebie lub rozmówcy:)".

A to już jest kwestia smaku, bo są osoby którym (za wyrażane poglądy) ręki się nie podaje. Nie mnie wnikać co fraszka uważa za "ciekawe poglądy".

Można sobie wyobrazić jak pan X opowiada: odbyłem ciekawą rozmowę na tematy ludności zbędnej i mniejszości etnicznych z panem H. Można z nim wymieniać poglądy do zmęczenia: siebie lub rozmówcy. W moim przypadku - powiada pan X - niemal do zamęczenia, trafiłem do KL.

Problem jest taki, że w hitlerowskich Niemczech też początkowo mówiono jedynie o zmuszeniu do emigracji stąd warunki haavary ustalał m.in. die Zionistische Vereinigung für Deutschland i Anglo-Palestine Bank (Agencji Żydowskiej), tylko dla niektórych za długo to trwało...

Jakoś nie usłyszałem jak ów kolega wyobrażał sobie wywalenie z kraju takiej masy ludzi? Bo bez użycia przemocy to raczej niemożliwe - nieprawdaż?

I tak już na marginesie:

"a przyrost naturalny wyglądał tak:

..........rok 1908....1930

Polska.....16,5 %.....15,5 %

Niemcy.....13,0 %......6,6 %

Anglia.....10,8 %......4,4 %

Francja.....0,9 %......1,4 %"

Chyba żadna z podanych tu wielkości nie jest prawdziwa.

[fraszka]

Jancecie, jak zwykle mądrze napisałeś. Dziękuję. Przy Tobie można uwierzyć w ideały. Czytając Cię poczułam się lepiej. Naprawdę dziękuję.

Ja w tym wątku, dla mnie dość istotnym - napisałam kilka myśli, nie z wszystkimi się utożsamiam, wciąż podkreślałam, że nie mam zdania - a Secesjonista personalnie oskarża mnie praktycznie o faszyzm:(

Secesjonisto - mam zeskanować Ci opracowanie skąd wzięłam podważane przez Ciebie dane? Jeśli chcesz - prześlę Ci skan.

Repolonizacja to polski kapitał, to pieniądze w postaci podatków płacone w Polsce, a nie na Cyprze, czy innym raju podatkowym.

Identyfikacja to nie podważanie polskości. To chęć bycia obywatelem Polski, a nie "kolonizatorem"

Oczywiście, że kwestią smaku jest podawanie komuś ręki lub nie. Ja nie podam ręki komuś kto wykorzystuje osobę bezbronną, odsunę się od kogoś kto wyszydza innych, nawet tych "tępych i nieświadomych". Natomiast dlaczego miałabym ignorować kogoś kto ma inne poglądy niż ja ale nikogo nie krzywdzi??? Możliwe gdyby temu "faszyście" czy "nacjonaliście" pozwolić byłby niebezpieczny. Ale przecież żyjemy w kraju, w którym są mechanizmy nie pozwalające wcielić w życie takich idei.

Edytowane 25 Czerwiec 2015 przez fraszka

[fraszka]

Obejrzałam dzisiaj film, przez przypadek, chciałam coś lekkiego - trafiłam na Złodziejkę książek. Film przepiękny, o człowieczeństwie, o tym, że warto być przyzwoitym człowiekiem.

I chyba to koniec naszej dysputy. Już wiem, to co zawsze wiedziałam - nie warto dla niczego na tym świecie - nie być człowiekiem, dla innego człowieka.

Jakby ktoś chciał może go obejrzeć, bez ściągania na dysk, więc chyba legalnie, jak nie Secesjonista zrobi ... ciach:)

z lektorem http://www.cda.pl/video/1719317d

z napisami http://www.cda.pl/video/109393ae

Edytowane 26 Czerwiec 2015 przez fraszka

[secesjonista]

A jak to człowieczeństwo i obejrzenie filmu ma się do kolegi co to proponował wysiudanie wielu obywateli polskich - nie pojmuję?

Jak rozumiem fraszka już nie chce ich deportować czy się mylę?

[fraszka]

Zawsze byłam internacjonalistyczna, jakoś tak mam po dziadku i ojcu, a babcia latała po świecie, więc otwarta jestem na innych. Ale przez moment ktoś zasiał mi w duszy wątpliwość. Ten film pokazał, że nieważne kim się jest byle by się było przyzwoitym. I tyle w temacie :offtopic:

udanego wieczoru sobotniego, nawet z gorączką taneczną jak ktoś chce

[jancet]

Zawsze byłam internacjonalistyczna, jakoś tak mam po dziadku i ojcu, a babcia latała po świecie, więc otwarta jestem na innych.

Internacjonalizm i otwarcie na innych to trochę zupełnie inne rzeczy. (Oksymoron zastosowany świadomie)

Ale przez moment ktoś zasiał mi w duszy wątpliwość.

Czy mogę wierzyć w to, że te wątpliwości zostały rozwiane bezpowrotnie?

[jancet]

Oczywiście, że kwestią smaku jest podawanie komuś ręki lub nie. Ja nie podam ręki komuś kto wykorzystuje osobę bezbronną, odsunę się od kogoś kto wyszydza innych, nawet tych "tępych i nieświadomych". Natomiast dlaczego miałabym ignorować kogoś kto ma inne poglądy niż ja, ale nikogo nie krzywdzi???

Ponieważ te poglądy sprowadzają się do pochwały prześladowania osób słabszych, bezbronnych wobec aparatu ucisku i przemocy.

Możliwe gdyby temu "faszyście" czy "nacjonaliście" pozwolić byłby niebezpieczny. Ale przecież żyjemy w kraju, w którym są mechanizmy nie pozwalające wcielić w życie takich idei.

Niestety, bardzo się obawiam o skuteczność owych "mechanizmów". Wydarzenia polityczne ostatnich miesięcy raczej skłaniają mnie do wniosku, że mechanizmy te już zostały zdemontowane, że zwolennicy takich rozwiązań już się szykują do współudziału we władzy.

Ostatnią barierą jest nasze obywatelskie poczucie przyzwoitości. Określając poglądy owego kolegi, jako interesujące i godne propagowania - zachwiałaś moim przekonaniem o decydującej roli poczucia przyzwoitości.

[fraszka]

Jancecie, na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że Twoje przemyślenia skierowane do mnie i ten film sprawiły, że wróciłam na drogę "cnoty obywatelskiej".

Ale, czy jako kobieta mogę Ci obiecać, że już nigdy nie zejdę na drogę "występku"? Nierealne. Sama nie wiem jaka będę jutro. Jestem uczciwa, więc nie mogę Ci tego obiecać. Tak jak nie mogę obiecać, że zawsze już będę tą, którą jestem dzisiaj.

Co do współczesności - nie demonizuj, daj szansę. Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie [ale] wysłuchaj też innych, nawet tępych i nieświadomych. Oni też mają swoją opowieść ...

Udanej niedzieli życzę wszystkim.

Edytowane 28 Czerwiec 2015 przez fraszka