Drużyna

[fraszka]

Furiuszu,

1/ wydaje mi się, że nie tylko welon jest symbolem dziewictwa, o sukni ślubnej wikipedia pisze tak: Biały strój stał się z czasem symbolem szczęścia, czystości serca i niewinności dzieciństwa. Z czasem przypisano też bieli symbolizowanie dziewictwa

2/ Twoje słowa o zdobnictwie naczyń, czy strojów kobiecych wspierają raczej moje słowa, że kobiety nie są zwolenniczkami uniformów

3/ nie spłycam zagadnienia. Jeśli tak to odebrałeś, przepraszam. Możliwe, że zakładając wątek chciałeś prześledzić techniczne aspekty ewoluowania drużyn na przestrzeni wieków i terenów. Ja zrobiłam z tego raczej dyskusję o przyczynach powstawania drużyn. Jeśli Ci to przeszkadza, wybacz. :hug:

Edytowane 10 Czerwiec 2015 przez fraszka

[secesjonista]

Ja nie wymagam filozofii, nie sądzę jednakże by kobieta odczuwająca dyskomfort z powodu tego, że na przyjęciu wystąpiła w takiej samej sukni co inna pani, kierowała się jakimiś pobudkami natury filozoficznej. Zatem trzeba by przyjąć jakąś konsekwencję w swych wywodach. Niestety na amerykańskich uniwersytetach jak najbardziej istnieją kobiece stowarzyszenia studenckie, jak najbardziej używające specyficznych wyróżników w stroju, jak najbardziej zuniformizowanych.

"tak sie składa, że historia ostatnich kilku tysięcy lat to historia mężczyzn. Nie chodziło mi o to, że Kopernik był mężczyzną. Wskazałam tylko że drużyny były męskie".

To po co zadawać wcześniej pytanie:

"dlaczego drużyny były wyłącznie męskie".

[Furiusz]

Fraszko

wydaje mi się, że nie tylko welon jest symbolem dziewictwa, o sukni ślubnej wikipedia pisze tak: Biały strój stał się z czasem symbolem szczęścia, czystości serca i niewinności dzieciństwa. Z czasem przypisano też bieli symbolizowanie dziewictwa

Słowo klucz - z czasem. Pierwotnie to welon i jego poprzednie wcielenia symbolizowały dziewictwo.

Twoje słowa o zdobnictwie naczyń, czy strojów kobiecych wspierają raczej moje słowa, że kobiety nie są zwolenniczkami uniformów

Wprost przeciwnie, to, że w jakiejś społeczności wszystkie panie stosują ten sam strój, na te same sytuacje, z tymi samymi dodatkami, świadczy o tym, że bynajmniej im nie przeszkadza ta sama symbolika/kolorystyka/strój a wprost przeciwnie. W stosowaniu pewnej zbiorowej symboliki chodzi o potrzebę odróżnienia siebie od innych. Odróżnienie członków wspólnoty, choćby rodowej, plemiennej od członków innych wspólnot po to by operując ograniczonymi zasobami wiedzieć kogo wspierać a kogo nie.

nie spłycam zagadnienia. Jeśli tak to odebrałeś, przepraszam. Możliwe, że zakładając wątek chciałeś prześledzić techniczne aspekty ewoluowania drużyn na przestrzeni wieków i terenów. Ja zrobiłam z tego raczej dyskusję o przyczynach powstawania drużyn. Jeśli Ci to przeszkadza, wybacz.

Zupełnie mi to nie przeszkadza. Problem w tym, że przy sposobie jaki zaproponowałaś nie ma szans dojścia do jakichkolwiek wniosków.

[Furiusz]

Cytat za L. P. Słupecki, Wilkołactwo, Warszawa 1987, s.123 - Określając swoje miejsce w świecie, związek młodych mężczyzn potrzebował sakralnego uzasadnienia, czyli obrzędów i mitów. Młodzi wojownicy, stojąc poza normalną strukturą swego ludu, żyjąc z łupu i grabieży, zmuszeni byli widzieć świat jako obiekt do zdobycia, a nie jako miejsce do którego przynależą. (...). W tym świecie bestii i demonów idealnym wzorcem, z którym w warunkach geograficznych Europy mogli utożsamiać się młodzi wojownicy, były wilki (...).

Już na pierwszy rzut oka widać tu sporo z idei kryptei. Ciekawa koncepcja, warto jednak przyjrzeć się samej kryptei dla której mamy osobny wątek na forum - tutaj.

[secesjonista]

Chyba warte uwagi:

P. Żmudzki "Władca i wojownicy: narracje o wodzach, drużynie i wojnach w najdawniejszej historiografii Polski i Rusi".

[Furiusz]

A jakby tak spojrzeć na ideę drużyny z wykrzywionej perspektywy gender to co byśmy uzyskali? R. Fester, M.E.P. Konig, D.F. Jonas, D. Jones, Weib und Macht. Fünf Millionen Jahre Urgeschichte der Frau, 1985 s.207-209 czy B. Bettelheim, Symbolic wounds: puberty rites and the envious male, Nowy Jork 1954 gdzie spojrzenie na rite de passage wygląda następująco - jest to wyraz męskiej zazdrości o możliwość rodzenia przez kobiety dzieci (podświadomy oczywiście bo wszystko bazuje na Freudzie) w wyniku czego mężczyźni wymyślili własne krwawe i bolesne rytuały.

Wszystko pięknie tylko czym byłaby zatem drużyna? Nie ma ona odpowiednika w znanym świecie kobiecym - a powinna skoro rite de passage (występujący w drużynie jeśli wierzyć Słupeckiemu) jest jedynie odbiciem porodu jako przejścia od stanu dziewczęcego do kobiecego? No i czemu ów rytuał przejścia jest aktem jednorazowym?

[fraszka]

Z góry przepraszam, miałam już Furiuszu nie pisać w tym wątku, bo wiem, że chodzi Ci o coś innego, ale jak czytam o perypetiach młodego D. Camerona, premiera W. Brytanii (o tzw. piggate*) to śmiać mi się chce. Znowu jakaś męska erotyczna inicjacja, żeby być w "drużynie".

Chyba zacznę czasami oglądać TV aby popatrzeć na bossów tego świata i poprawić sobie humor. :thumbup:

A tak na serio, czy wstąpienie do drużyny miało w sobie wątek erotyczny? Pytam o drużyny z Twojego okresu, a więc sprzed 2-3 tys. lat

* http://wiadomosci.onet.pl/swiat/piggate-czyli-wielka-afera-z-udzialem-premiera-camerona-w-wielkiej-brytanii/xesfw4

[Furiusz]

Hmm kwestia seksualności pojawia się - nie pamiętam kto czy Keegan, Newcomb, Otterbein, Marvin Harris czy ktoś jeszcze inny rzucił, że wojna prymitywna toczyła się o branki a to dlatego, że w społeczeństwie pierwotnym stosunek płci wynosil 15 do 10 na korzyść mężczyzn - brakowało kobiet więc je zdobywano siłą. Przy okazji drużyn pojawia się u kilku autorów kwestia tego, że tworzyli ją młodzi ludzie przed założeniem rodziny - na którą nie było ich jeszcze stać.

[secesjonista]

Nie wiem czy sobie to fraszka przeliczyła, co wydarzyło się na świecie 3000 lat temu i jakimi źródłami z tego okresu dysponujemy?

Czy są wystarczającymi by snuć przypuszczenia o erotycznym charakterze wstąpienia do drużyn?

[fraszka]

Secesjonisto, 3.000 lat temu był 1.000 rok p.n.e., więc już pismo jakieś było, nie rozumiem więc o co pytasz. Irek18 pewnie powiedziałby, że na terenach obecnej Polski miało się dobrze, a w innych częściach świata przecież już było na pewno

Furiuszu, pytając o wstąpienie do drużyny chciałam się zapytać, czy w okresie który Ciebie interesuje inicjacja miała charakter erotyczny. Bo to co się dzieje przy wstępowaniu do męskich stowarzyszeń, zwłaszcza brytyjskich, co najmniej od XIX w. ma taki przebieg (opowieści o "pierwszym razie" leżąc w trumnie, wykonywanie ruchów frykcyjnych ze świńskim ryjem). Dlatego ciekawa jestem, jak to wyglądało.

[secesjonista]

To wypada sobie zadać pytanie do czego owego pisma wówczas używano, raczej jednak nie do opisów drużyn, a już zupełnie - nie: do charakteru inicjacji.

[Furiusz]

Słusznie zauważył Secesjonista, że źródła, zwłaszcza pisane, są w tej materii bardziej niż skąpe. To co mamy to głównie nasze interpretacje takich zabytków sztuki użytkowej jak np kocioł z Gundestrup i analiza późniejszych danych zawartych w legendach, mitach i nielicznych przekazach historycznych połączone z danymi etnograficznymi. Raczej nie ma jakichś podstaw do łączenia aktu przejścia rytuału inicjacyjnego drużyny z jakimkolwiek aktem stricte seksualnym.

[fraszka]

No to przyznam się, że Panowie mnie zaskoczyli, byłam przekonana że 3000-2000 lat temu pismo miało się już całkiem nieźle, alfabet grecki powstał przecież ok, IX w pne, był alfabet etruski czy umbryjski. No, ale widocznie się myliłam:(

No nic, po to jest to forum, by się rozwijać

[Furiusz]

No cóż pisma są np linearne B w Grecji ale to głównie notatki pałacowej administracji. Alfabet grecki ok IX wiek ale pierwszy dłuższy tekst to 'czara Nestora' z Pittekusaj - ma dwie linijki. U Homera motywy związane z drużyną dałoby się znaleźć ale inicjacji raczej nie - wszyscy są już na wojnie. Co do Bliskiego Wschodu to może być coś w mitach ale nie spotkałem się z tym. Co do Egiptu to nie mam bladego pojęcia.