Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

fraszka   

Furiuszu,

1/ wydaje mi się, że nie tylko welon jest symbolem dziewictwa, o sukni ślubnej wikipedia pisze tak: Biały strój stał się z czasem symbolem szczęścia, czystości serca i niewinności dzieciństwa. Z czasem przypisano też bieli symbolizowanie dziewictwa

2/ Twoje słowa o zdobnictwie naczyń, czy strojów kobiecych wspierają raczej moje słowa, że kobiety nie są zwolenniczkami uniformów

3/ nie spłycam zagadnienia. Jeśli tak to odebrałeś, przepraszam. Możliwe, że zakładając wątek chciałeś prześledzić techniczne aspekty ewoluowania drużyn na przestrzeni wieków i terenów. Ja zrobiłam z tego raczej dyskusję o przyczynach powstawania drużyn. Jeśli Ci to przeszkadza, wybacz. :hug:

Edited by fraszka

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja nie wymagam filozofii, nie sądzę jednakże by kobieta odczuwająca dyskomfort z powodu tego, że na przyjęciu wystąpiła w takiej samej sukni co inna pani, kierowała się jakimiś pobudkami natury filozoficznej. Zatem trzeba by przyjąć jakąś konsekwencję w swych wywodach. Niestety na amerykańskich uniwersytetach jak najbardziej istnieją kobiece stowarzyszenia studenckie, jak najbardziej używające specyficznych wyróżników w stroju, jak najbardziej zuniformizowanych.

"tak sie składa, że historia ostatnich kilku tysięcy lat to historia mężczyzn. Nie chodziło mi o to, że Kopernik był mężczyzną. Wskazałam tylko że drużyny były męskie".

To po co zadawać wcześniej pytanie:

"dlaczego drużyny były wyłącznie męskie".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Fraszko

wydaje mi się, że nie tylko welon jest symbolem dziewictwa, o sukni ślubnej wikipedia pisze tak: Biały strój stał się z czasem symbolem szczęścia, czystości serca i niewinności dzieciństwa. Z czasem przypisano też bieli symbolizowanie dziewictwa

Słowo klucz - z czasem. Pierwotnie to welon i jego poprzednie wcielenia symbolizowały dziewictwo.

Twoje słowa o zdobnictwie naczyń, czy strojów kobiecych wspierają raczej moje słowa, że kobiety nie są zwolenniczkami uniformów

Wprost przeciwnie, to, że w jakiejś społeczności wszystkie panie stosują ten sam strój, na te same sytuacje, z tymi samymi dodatkami, świadczy o tym, że bynajmniej im nie przeszkadza ta sama symbolika/kolorystyka/strój a wprost przeciwnie. W stosowaniu pewnej zbiorowej symboliki chodzi o potrzebę odróżnienia siebie od innych. Odróżnienie członków wspólnoty, choćby rodowej, plemiennej od członków innych wspólnot po to by operując ograniczonymi zasobami wiedzieć kogo wspierać a kogo nie.

nie spłycam zagadnienia. Jeśli tak to odebrałeś, przepraszam. Możliwe, że zakładając wątek chciałeś prześledzić techniczne aspekty ewoluowania drużyn na przestrzeni wieków i terenów. Ja zrobiłam z tego raczej dyskusję o przyczynach powstawania drużyn. Jeśli Ci to przeszkadza, wybacz.

Zupełnie mi to nie przeszkadza. Problem w tym, że przy sposobie jaki zaproponowałaś nie ma szans dojścia do jakichkolwiek wniosków.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Cytat za L. P. Słupecki, Wilkołactwo, Warszawa 1987, s.123 - Określając swoje miejsce w świecie, związek młodych mężczyzn potrzebował sakralnego uzasadnienia, czyli obrzędów i mitów. Młodzi wojownicy, stojąc poza normalną strukturą swego ludu, żyjąc z łupu i grabieży, zmuszeni byli widzieć świat jako obiekt do zdobycia, a nie jako miejsce do którego przynależą. (...). W tym świecie bestii i demonów idealnym wzorcem, z którym w warunkach geograficznych Europy mogli utożsamiać się młodzi wojownicy, były wilki (...).

Już na pierwszy rzut oka widać tu sporo z idei kryptei. Ciekawa koncepcja, warto jednak przyjrzeć się samej kryptei dla której mamy osobny wątek na forum - tutaj.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chyba warte uwagi:

P. Żmudzki "Władca i wojownicy: narracje o wodzach, drużynie i wojnach w najdawniejszej historiografii Polski i Rusi".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

A jakby tak spojrzeć na ideę drużyny z wykrzywionej perspektywy gender to co byśmy uzyskali? R. Fester, M.E.P. Konig, D.F. Jonas, D. Jones, Weib und Macht. Fünf Millionen Jahre Urgeschichte der Frau, 1985 s.207-209 czy B. Bettelheim, Symbolic wounds: puberty rites and the envious male, Nowy Jork 1954 gdzie spojrzenie na rite de passage wygląda następująco - jest to wyraz męskiej zazdrości o możliwość rodzenia przez kobiety dzieci (podświadomy oczywiście bo wszystko bazuje na Freudzie) w wyniku czego mężczyźni wymyślili własne krwawe i bolesne rytuały.

Wszystko pięknie tylko czym byłaby zatem drużyna? Nie ma ona odpowiednika w znanym świecie kobiecym - a powinna skoro rite de passage (występujący w drużynie jeśli wierzyć Słupeckiemu) jest jedynie odbiciem porodu jako przejścia od stanu dziewczęcego do kobiecego? No i czemu ów rytuał przejścia jest aktem jednorazowym?

Share this post


Link to post
Share on other sites
fraszka   

Z góry przepraszam, miałam już Furiuszu nie pisać w tym wątku, bo wiem, że chodzi Ci o coś innego, ale jak czytam o perypetiach młodego D. Camerona, premiera W. Brytanii (o tzw. piggate*) to śmiać mi się chce. Znowu jakaś męska erotyczna inicjacja, żeby być w "drużynie".

Chyba zacznę czasami oglądać TV aby popatrzeć na bossów tego świata i poprawić sobie humor. :thumbup:

A tak na serio, czy wstąpienie do drużyny miało w sobie wątek erotyczny? Pytam o drużyny z Twojego okresu, a więc sprzed 2-3 tys. lat

* http://wiadomosci.onet.pl/swiat/piggate-czyli-wielka-afera-z-udzialem-premiera-camerona-w-wielkiej-brytanii/xesfw4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Hmm kwestia seksualności pojawia się - nie pamiętam kto czy Keegan, Newcomb, Otterbein, Marvin Harris czy ktoś jeszcze inny rzucił, że wojna prymitywna toczyła się o branki a to dlatego, że w społeczeństwie pierwotnym stosunek płci wynosil 15 do 10 na korzyść mężczyzn - brakowało kobiet więc je zdobywano siłą. Przy okazji drużyn pojawia się u kilku autorów kwestia tego, że tworzyli ją młodzi ludzie przed założeniem rodziny - na którą nie było ich jeszcze stać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem czy sobie to fraszka przeliczyła, co wydarzyło się na świecie 3000 lat temu i jakimi źródłami z tego okresu dysponujemy?

Czy są wystarczającymi by snuć przypuszczenia o erotycznym charakterze wstąpienia do drużyn?

Share this post


Link to post
Share on other sites
fraszka   

Secesjonisto, 3.000 lat temu był 1.000 rok p.n.e., więc już pismo jakieś było, nie rozumiem więc o co pytasz. Irek18 pewnie powiedziałby, że na terenach obecnej Polski miało się dobrze, a w innych częściach świata przecież już było na pewno

Furiuszu, pytając o wstąpienie do drużyny chciałam się zapytać, czy w okresie który Ciebie interesuje inicjacja miała charakter erotyczny. Bo to co się dzieje przy wstępowaniu do męskich stowarzyszeń, zwłaszcza brytyjskich, co najmniej od XIX w. ma taki przebieg (opowieści o "pierwszym razie" leżąc w trumnie, wykonywanie ruchów frykcyjnych ze świńskim ryjem). Dlatego ciekawa jestem, jak to wyglądało.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To wypada sobie zadać pytanie do czego owego pisma wówczas używano, raczej jednak nie do opisów drużyn, a już zupełnie - nie: do charakteru inicjacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Słusznie zauważył Secesjonista, że źródła, zwłaszcza pisane, są w tej materii bardziej niż skąpe. To co mamy to głównie nasze interpretacje takich zabytków sztuki użytkowej jak np kocioł z Gundestrup i analiza późniejszych danych zawartych w legendach, mitach i nielicznych przekazach historycznych połączone z danymi etnograficznymi. Raczej nie ma jakichś podstaw do łączenia aktu przejścia rytuału inicjacyjnego drużyny z jakimkolwiek aktem stricte seksualnym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fraszka   

No to przyznam się, że Panowie mnie zaskoczyli, byłam przekonana że 3000-2000 lat temu pismo miało się już całkiem nieźle, alfabet grecki powstał przecież ok, IX w pne, był alfabet etruski czy umbryjski. No, ale widocznie się myliłam:(

No nic, po to jest to forum, by się rozwijać:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

No cóż pisma są np linearne B w Grecji ale to głównie notatki pałacowej administracji. Alfabet grecki ok IX wiek ale pierwszy dłuższy tekst to 'czara Nestora' z Pittekusaj - ma dwie linijki. U Homera motywy związane z drużyną dałoby się znaleźć ale inicjacji raczej nie - wszyscy są już na wojnie. Co do Bliskiego Wschodu to może być coś w mitach ale nie spotkałem się z tym. Co do Egiptu to nie mam bladego pojęcia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.