Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Bohaterowie, mordercy czy zwykli ludzie?

Rekomendowane odpowiedzi

Albinos   

Artykuł z "Der Spiegel"

Bestia z Omaha Beach

6 czerwca 1944 roku, o 5 rano, niemiecki celowniczy zaczal strzelac do młodych Amerykanow na plazy ... Po 9 godzinach i 12 tysiacach sztuk naboi - ciagle strzelał.

Kiedy tego roku głowy państw wizytowały amerykański cmentarz wojenny kolo Omaha Beach, stary czlowiek, który kiedyś strzelał do pochowanych na tym cmentarzu, myślał o tym co widział 60 lat temu, na plaży w Normandii.

Nazywa sie Hein Severloh.

Hein odwiedzal Omaha Beach wiele razy, samotnie modlił się za dusze poległych po obu stronach. Tego roku, po raz pierwszy, niemieccy kombatanci zostali zaproszeni do udziału w oficjalnych uroczystościach. Hein nie pojechał, nie jest pewien, czy byłby dobrze przyjęty przez zebranych.

Nie jest pewien, bo właśnie on, Hein Severloh, został nazwany "Bestią z Omaha Bach". Był pierwszym żołnierzem niemieckim który tamtego ranka otworzyl ogien z pozycji na Omaha Beach - i ostatnim ktory dziewiec godzin pozniej przestal strzelac.

Byl celowniczym karabinu maszynowego. Obsypywał Amerykanów kulami, widział piasek plaży i wodę oceanu, czerwoną od krwi. Jego karabin maszynowy był tak rozgrzany, że trawa woko stanowiska byla dosłownie wypalona. A oni, Amerykanie, caly czas nadchodzili, fala za fala lądowała na plazy.

"Pamietam pierwszego który zginął" - wspomina 80-letni Hein Severloh, w jego domku kolo Hannoweru. "Wyszedł na skraj plaży, szukał schronienia. Trafiłem go w glowę. Jego hełm spadł do wody. On upadl. Wiedzialem, że nie żyje. Co ja mogłem wtedy zrobić? Tak to było, albo on albo ja."

Przez następne 9 godzin, w stanowisku ogniowym nr 62, kapral Severloh trzymał plaże pod ogniem jego MG-42.

"Było nas trzydziestu" - wspomina - "każdy z nas myslal tylko o jednym; czy wyjdziemy z tego żywi?"

"Nie chciałem tej wojny, nie chcialem być we Francji, nie chcialem strzelać do moich rowieśników. Ale byłem właśnie tam, w wojnie, która była nie do wygrania i spełniałem rozkaz mojego porucznika: otworzyć ogień kiedy oni będą po kolana w wodzie".

Na poczatku slużby, Hein był na froncie wschodnim, był nielicznym ze "szczęściarzy", którzy zostali przerzuceni do Francji. Ale ta beztroska służba zostala brutalnie przerwana chmurnego ranka 6 czerwca.

Kapral Severloh miał 12 tysięcy sztuk amunicji do jego karabinu maszynowego. "Zacząłem strzelac o 5 rano" - powiedzial - "9 godzin później, ciągle strzelałem. Nie czuło się paniki, nienawiści. Robiło się to, co było konieczne, i napewno ci z plaży zrobiliby to samo ze mną, gdyby mieli sposobność. Na poczatku zabici byli 500 metrów od nas, potem 400 a potem 150 ... Pełno krwi, wszędzie, jęki, zabici i umierający ... Fale wypychały poległych na piasek plaży ... Były krótkie okresy kiedy nic nie lądowało, mogłem wtedy ochłodzic moją broń. Niektórzy z nas opuscili pozycje, ale ja zostałem, nie moglem przecież zawieść mojego dowódcy".

"Koło południa byłem jedynym który ciągle strzelał. Na plaży były już amerykańskie czołgi, było coraz gorzej. Mój dowódca, 32-letni porucznik Ferking, wydał rozkaz wycofania się. Odskoczyłem pierwszy, od krateru do krateru za naszym bunkrem. Byłem sam, mój dowódca nie pokazał się ...

10 lat później odwiedziłem jego grób, w Normandii. Porucznik Ferking zginał będąc w drodze do mnie. W nocy z 6 na 7 czerwca zostałem złapany. Żyje bo miałem szczęście, nie sądzę, że przeżylbym, gdybym został ujęty na moim stanowisku na Omaha Beach. Ci z desantu nie mieliby dla mnie litości po tym, co zrobilem na plaży".

Hein Severloh został przewieziony do USA i pracował na farmach. W 1947 roku wrócił do Niemiec. W czasie jego wielu wizyt na Omaha Beach, poznał tam wielu kombatantów amerykańskich i od nich dowiedział się, że nazwano go "Bestią z Omaha Beach". Jeden z nich, David Silva, ktory zostal ranny właśnie tam, stał się bliskim przyjacielem Heina. "Mówiłem Davidowi, że mam często nocne koszmary, śnią mi się twarze pierwszego Amerykanina którego zastrzeliłem i porucznika Ferkinga; budzilem się i płakałem ...".

Nie pojechałem tego roku ... Jestem stary i chory, miałem zawał serca i czuję się słaby ... Poza tym, nie sądzę, że z moja reputacja byłbym przyjaźnie przyjmowany ...

TEGO DNIA NIE BYŁO SŁAWY I ZASZCZYTÓW NA TEJ PLAŻY ... TYLKO MORZE KRWI I KRZYKI ZABIJANYCH MŁODYCH LUDZI ..."

Oraz fragment "D-Day" Ambrose'a

Wczesnym rankiem 6 czerwca, szeregowiec John Fitzgerald z 505 PIR (Parachute Infantry Regiment - Pułk Spadochroniarzy), razem z innymi zolnierzami wkroczył do Ste.-Mere-Eglise. Widzial poległych spadochroniarzy z nocnego zrzutu, wiszących na uczepionych na gałęziach drzew, spadochronach. "Wyglądali jak jakieś szmaciane lalki pełne dziur ... Pod nimi widać było krew wsiąkajacą w ziemię, którą przyszli wyzwolic". Na skraju miasteczka, Fitzgerald zobaczył scenę, ktorą zapamietał na zawsze.

" Natrafiłem na miejsce śmierci spadochroniarza z 82 Dywizji ... Leżał w niemieckim okopie, z którego podjał jego ostatnią walkę. Naokolo tego okopu naliczyłem 9 zabitych niemieckich żolnierzy. Jeden z nich był tylko o metr od tego okopu, w ręce trzymał granat ... Inni leżeli w pobliżu, można wyobrazić, jak zacięte było to starcie. Amerykanin mial na sobie puste pasy amunicyjne, puste magazynki leżały na krawędziach okopu. Kolba jego karabinu była połamana ... On walczył samotnie i jak wielu innych tej nocy, poległ samotnie.

Sprawdziłem jego znaczek tożsamości. Nazywal sie Martin V. Hersch. Zapisałem sobie jego nazwisko w moim podrecznym notatniku, z nadzieją, że kiedyś spotkam kogoś kto go znał ..."

Dwa niewątpliwie mało budujące teksty, ale jakże wymowne. Chciałbym poruszyć tutaj temat ludzi walczących na frontach II WŚ. Nie mam tutaj na myśli rozważań czysto historycznych, ale takie zwyczajnie ludzkie. Jakie jest Wasze zdanie na temat tych wszystkich mężczyzn i kobiet walczących w II WŚ. Kim byli? Bohaterami, mordercami, czy może po prostu zwyczajnymi ludźmi, którzy mieli nieszczęście urodzić się w tak trudnych czasach?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie ma jednoznacznej odpowiedźi. Byli różni ludzie i tacy i tacy. Niektórzy walczyli z przekonania inni bo im kazano, to co mieli zrobić. Albo taka kwestia Hans-Ulrich Rudel znisczył 518 czołgów wroga, a w tych czołgach była załoga..., więc zabił mnóstwo ludzi. Dla Niemców wielki bohater, jeden z najwspanialszych żołnierzy, dla Rosjan morderca i zabójca. Bo za każdym zestrzeleniem np. naszego Skalskiego kryła się ludzka tragedia rodziny, która tego lotnika straciała, a może on wcale walczyć nie chciał? Na takie pytania nie ma jednoznacznych odpowiedzi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Anders   

Ależ jest.

Udzielił jej bohater pierwszego artykułu.

Ci ludzie byli żołnierzami, nie należy więc obciążać ich odpowiedzialnością za zabijanie innych żołnierzy. Bronili swojego kraju, za niego zabijali i - jakże często - umierali. Dla mnie ci ludzie to patrioci i bohaterowie, niezależnie od strony po której walczyli. Walczyli bowiem w interesie swojej ojczyzny, której racji nie powinniśmy z nimi utożsamiać.

Grecy nie mieli wątpliwosci, ze Achilles był bohaterem. Nie widzę powodu by mieli byśmy mieć.

Choć osobiście zawsze wolałem Hektora.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Cóż... prostych żołnierzy nie powinniśmy oceniać. Decyzje zapadały z góry a prosty żołnierz jest zobowiązany wykonać rozkaz. Dla tych ludzi to była trauma, dlatego podobnie jak Anders, uważam ich za patriotów i bohaterów. Mimo wszystkich moralnych wątpliwości w tym momencie decyduje chwila. Albo ja, albo on...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cóż... prostych żołnierzy nie powinniśmy oceniać. Decyzje zapadały z góry a prosty żołnierz jest zobowiązany wykonać rozkaz. Dla tych ludzi to była trauma, dlatego podobnie jak Anders, uważam ich za patriotów i bohaterów. Mimo wszystkich moralnych wątpliwości w tym momencie decyduje chwila. Albo ja, albo on...

Ale byli też żołnierze, którzy nie ograniczali się do zwykłej walki, i wykonywania rozkazków, gwałcili, kradli i łupili. Co innego jest, gdy dostaje się taki rozkaz, a co innego, gdy się wykorzystuje swoją siłę. Dlatego to trzeba rozgraniczyć.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Ale byli też żołnierze, którzy nie ograniczali się do zwykłej walki, i wykonywania rozkazków, gwałcili, kradli i łupili. Co innego jest, gdy dostaje się taki rozkaz, a co innego, gdy się wykorzystuje swoją siłę. Dlatego to trzeba rozgraniczyć.

Oczywiście Jarpenie, zgadzam się z tobą w stu procentach. Jednak w tekście Albinosa nie było mowy o zbrodniarzach wojennych, czy żołnierzach popełniających zbrodnie, tylko o takich, którzy sumiennie wykonywali rozkazy walcząc o swoją Ojczyznę. Zwyrodnialców w żaden sposób nie usprawiedliwiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Ale byli też żołnierze, którzy nie ograniczali się do zwykłej walki, i wykonywania rozkazków, gwałcili, kradli i łupili. Co innego jest, gdy dostaje się taki rozkaz, a co innego, gdy się wykorzystuje swoją siłę. Dlatego to trzeba rozgraniczyć.

Oczywiście Jarpenie, zgadzam się z tobą w stu procentach. Jednak w tekście Albinosa nie było mowy o zbrodniarzach wojennych, czy żołnierzach popełniających zbrodnie, tylko o takich, którzy sumiennie wykonywali rozkazy walcząc o swoją Ojczyznę. Zwyrodnialców w żaden sposób nie usprawiedliwiam.

Tak, ale te teksty potraktowałem jako wyjście do ogólnej dyskusji. Bo jeśli chodzio o Omaha to wiadomo, Amerykanie walczyli właściwie nie na swojej wojnie oddając życie i bohatersko walcząc, ale wojna to nie tylko takie postawy heroiczne.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   

Wydaje mi się, że ocenianie ludzi służących w takich jednostkach jak Waffen-SS czy też tyłowych jednostkach Armii Czerwonej, nie ma sensu bo to byli zazwyczaj ludzie nie mający żadnych skrupułów. Albo fanatycy jak w przypadku SS, albo zwykła chołota jak to miało miejsce w tyłowych oddziałach Armii Czerwonej. A co do zwykłych żołnierzy walczących na froncie to podobnie jak Anders uważam, że nie można ich uważać za zbrodniarzy, gdyż oni tylko wykonywali rozkazy, tak jak Hein Severloh.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Kuba Pak   

Nie rozumiem, jak można kogoś nazywac mordercą, za wykonywanie powinności za ojczyznę, jaką jest służba w legalnej Armii!Nie piszę o poszczególnych SS-mann-ach, którzy pokazali, jak bardzo moze postąpić dewiacja ludzkości, ale o normalnych, szarych zołnierzach

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wykonania rozkazu zawsze można odmówić, ale wiem wiem czym to się by skończyło w Armii Niemieckiej bądź Armii Czerwonej. Ja wiem, że żołnierze w zdecydowanej większości wykonywali rozkazdy i ograniczali się do walki, ale była masa zdegenerowanych. Jednak mimo wszystko nie można zapominać o jednostkach typu SS, albo całą winę za wojnę zrzucić na Hitlera i kilka osób.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Anders   
Wykonania rozkazu zawsze można odmówić, ale wiem wiem czym to się by skończyło w Armii Niemieckiej bądź Armii Czerwonej. Ja wiem, że żołnierze w zdecydowanej większości wykonywali rozkazdy i ograniczali się do walki, ale była masa zdegenerowanych. Jednak mimo wszystko nie można zapominać o jednostkach typu SS, albo całą winę za wojnę zrzucić na Hitlera i kilka osób.

W każdej szanującej się armii bezpodstawna odmowa wykonania rozkazu równa się zdradzie...

"Masa zdegenerowanych"

"Nie można zapominać o SS"

Ale generalizujesz. Dla mnie Żołnierze SS to w wielu wypadkach elita elit - twardzi, zdyscyplinowani, wypełniający rozkazy i skuteczni - by wspomnieć o dywizji - bodaj Totenkopf - która przez kilka dni broniła się w okrążeniu przed dwiema radzieckimi armiami. Żołnierz nie może odpowiadać za wykonanie rozkazu który otrzymał od dowódcy, może odpowiadać za własną inicjatywę - inaczej wina ciąży na wydającym rozkaz.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
bodaj Totenkopf

Nie wiem, czy Totenkopf to dobry przykład jako, że składała się ona w dużej mierze z załóg obozów koncentracyjnych i innych zwyrodnialców.

Żołnierz nie może odpowiadać za wykonanie rozkazu który otrzymał od dowódcy, może odpowiadać za własną inicjatywę - inaczej wina ciąży na wydającym rozkaz.

I na tym polegał problem i Rommla, i Paulusa i Guderiana, którzy otrzymywali sprzeczne z wojskowym rozsądkiem rozkazy Hitlera "Ani kroku w tył".

W każdej szanującej się armii bezpodstawna odmowa wykonania rozkazu równa się zdradzie...

O ile pamiętam, w armii niemieckiej podczas wojny ok. 50 tys. żołnierzy stanęło przed plutonem egzekucyjnym za "zdradę".

nie można zapominać o jednostkach typu SS,

SS SS nie równe. Takiej przykładowo DPanc "Frundsberg" nie postawiono zarzutu popełnienia żadnej zbrodni. Jest to zupełne przeciwieństwo chociażby 12. DPanc "Hitlerjugend", której "wyczyny" w Normandii przeszły do mrocznych legend. Ale jak mówimy o tej dywizji, warto by dodać, gwoli uzupełnienia, że równie zabazgrane "papiery" mają Kanadyjczycy, Szkoci i kilka pułków brytyjskich, którzy również nie patyczkowali się z jeńcami. Zresztą do dzisiaj cieżko ustalić kto nakręcił tą spirale nienawiści w Normandii- czy piersi zbrodnie zaczęli popełniać Kanadyjczycy, czy żołnierze W-SS z 12. DPanc.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Kuba Pak   

Problem z tym jest taki, że zwycięzców się nie sądzi, przez co wszelkie winy były zrzucane na Waffen SS. Spójrzmy na rynek ksiażek, ile wydanych było na całym świecie ksiażek o zbrodniach SS, a ile o zbrodniach NKWD czy wojsk zachodniach?nie ma porównania....

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Albinos   
Ale generalizujesz. Dla mnie Żołnierze SS to w wielu wypadkach elita elit - twardzi, zdyscyplinowani, wypełniający rozkazy i skuteczni - by wspomnieć o dywizji - bodaj Totenkopf - która przez kilka dni broniła się w okrążeniu przed dwiema radzieckimi armiami. Żołnierz nie może odpowiadać za wykonanie rozkazu który otrzymał od dowódcy, może odpowiadać za własną inicjatywę - inaczej wina ciąży na wydającym rozkaz.

Istotnie, Waffen-SS to elita elit jednak tylko w kwestii postawy na polu walki, ale jak napisał mch w sporej części była to zwyczajna banda zwyrodnialców. Totenkopf to jeden przykład, ale także LSSAH, Hitlerjugend, Das Reich, Wiking czy też Prinz Eugen. Nie wspominam o Dirlewangerowcach, bo to osobny rozdział. Chociaż jak wspominał mch dywizji Frundsberg nie udowodniono żadnych zbrodni, podczas walk w okolicach Arnhem wielokrotnie pomagali rannym Brytyjczykom i Polakom za co do dzisiaj są bardzo dobrze wspominani, zwłaszcza przez brytyjskich weteranów, potrafili uszanować znak Czerwonego Krzyża. W jednostkach W-SS na pewno znajdowało się wielu żołnierzy, którzy nie chcieli popełniać zbrodni. Jednak czasem byli do tego zmuszani. Ja gdybym znalazł się na ich miejscu to wcale nie jestem pewien, czy odważyłbym się postąpić inaczej niż nakazuje dowódca. Znamienne jest też to, że po wojnie żołnierze alianccy apelaowali aby przypadek każdego żołnierza W-SS rozpatrywać osobno, gdyż nie wszyscy zasłużyli na określenie go zbrodniarzem wojennym.

I na tym polegał problem i Rommla, i Paulusa i Guderiana, którzy otrzymywali sprzeczne z wojskowym rozsądkiem rozkazy Hitlera "Ani kroku w tył".

Tyle, że im nie groził pluton egzekucyjny za odmowę wykonania rozkau. Zostali by tylko odsunięci od walk na froncie i tyle. Z kolei zwykły szergowy mógł się spokojnie spodziewać, że jeśli nie wypełni rozkazów trafi przed pluton egzekucyjny. A pod koniec wojny było to widoczne aż nadto.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja nie uważam, że żołnierze na frontach byli źli, niedobrzy i w ogóle ohyda. Wojska okupacyjne - to ostatnie świnie, hołota, chamstwo i warcholstwo.

No może żołnierze Armii Czerwonej to mały wyjątek, u nich chyba wszyscy byli tacy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.