Zakaz Bonifacego VIII - czego dotyczył?

[secesjonista]

W dniu 17.07.2019 o 1:01 PM, euklides napisał:

Czytałem ów tekst ale nie byłem nim zbudowany bo w świetle tego co ja wiem na ten temat to ów tekst wyglądał mi na fake news

 

Podejrzewam, że ów tekst nie został przywołany celem: "zbudowania" euklidesa. A za fake news co uważa euklides? Bo chyba wie, że sam tekst papieski przywołany jest w tym artykule z całkiem szacownej serii wydawniczej... francuskiej.

To co przeważa: współczesna francuskojęzyczna Wikipedia czy wydawcy serii Bibliothèque des Écoles françaises d'Athènes et de Rome?

 

W dniu 17.07.2019 o 10:20 AM, euklides napisał:

Tego tekstu nie znam ale kiedy się trochę interesowałem tymi czasami  to zapamiętałem że problemem było wykopywanie zwłok z opisanych przeze mnie wyżej powodów

 

To proszę podać w którym to z dwóch przywoływanych tu papieskich dokumentów jest mowa o wykopywaniu zwłok i ich paleniu.

[euklides]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Podejrzewam, że ów tekst nie został przywołany celem: "zbudowania" euklidesa. A za fake news co uważa euklides? Bo chyba wie, że sam tekst papieski przywołany jest w tym artykule z całkiem szacownej serii wydawniczej... francuskiej.

To co przeważa: współczesna francuskojęzyczna Wikipedia czy wydawcy serii Bibliothèque des Écoles françaises d'Athènes et de Rome?

(...)

 

Kiedy się trochę tymi czasami interesowałem to zapamiętałem m.in. że pod koniec XIII wieku był m.in. problem z pochówkami. Zdarzały się takie przypadki jak te wyżej opisane że wykopywano zwłoki heretyka i wyrzucano je poza cmentarz przy czym na tej makabrze się nie kończyło bo jako heretykowi konfiskowano mu dobra, czy np. sukcesję książęcą itp. to zaś uderzalo w spadkobierców czy sukcesorów. Były też i inne przypadki, że rodzina odwoływała się i czekała aż ze zmarłego zostanie zdjęte odium herezji, co nie zawsze następowało. Skutek był taki że trumna gdzieś latami leżała w jakimś kącie i w końcu sprawę załatwiały na przykład szczury. Bym się nie zdziwił gdyby w tym drugim przypadku rodzina wydała zwłoki na przykład medykom by ci coś z tymi zwłokami zrobili i na tym sprawę po cichu zakończyć ale tu znowu pojawial się problem sekcji zwłok.

 

Oczywiście takiego stanu rzeczy nie można było tolerować i stąd się wziął dekret Bonifacego VIII dotyczący pochówków i zakazu ekshumacji. I o sekcji zwłok też tam coś było z uwagi na ten drugi wymieniony przeze mnie przypadek. 

 

Pod taką powziętą z góry tezę poszukałem informacji i od razu znalazłem pod frazą "detestande feritatis" jej potwierdzenie. Nie mam nic do szacownych serii typu Bibliothèque des... ale ta z góry przyjęta przeze mnie teza jakoś jest we mnie mocno zakorzeniona. Nie jestem naukowcem.   

Edytowane 20 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

13 godzin temu, euklides napisał:

I o sekcji zwłok też tam coś było

 

No to proszę przywołać ów fragment byśmy byli pewni, że było...

 

13 godzin temu, euklides napisał:

to zapamiętałem m.in. że pod koniec XIII wieku był m.in. problem z pochówkami. Zdarzały się takie przypadki jak te wyżej opisane że wykopywano zwłoki heretyka i wyrzucano je poza cmentarz

 

Wyżej nie zostały opisane żadne takie przypadki, wyżej zostały wzmiankowane uwagi euklidesa który nie potrafił; choć przecież kiedyś interesował się tą kwestią; wskazać żadnego przypadku wykopywania zwłok heretyków i ew. wpływu tego typu praktyk na papieską bullę. 

[euklides]

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Wyżej nie zostały opisane żadne takie przypadki, wyżej zostały wzmiankowane uwagi euklidesa który nie potrafił; choć przecież kiedyś interesował się tą kwestią; wskazać żadnego przypadku wykopywania zwłok heretyków 

(...)

 

Takie przypadki opisywała pani Zoe Oldenburg w swej książce "Stos z Montsegur". Na przykład w 1234 roku inkwizytor Arnaud Cathala został pobity w Tuluzie (o ile dobrze pamietam, a każdym razie w Langwedocji) ponieważ kazał wykopywać zwłoki heretyków. Autorka pisze również że była to dość powszechna praktyka a pod koniec lat 1230-tych w Tuluzie dochodziło na tym tle do poważnych zamieszek. Oczywiście inkwizytor nie mógł tego robić sam, musiał to zlecić władzy świeckiej (jak zresztą wszystkie swoje decyzje).

 

Władza świecka natomiast nie zawsze to akceptowała. Jednak do takich przypadków dochodziło bo trybunały inkwizycyjne i świeckie były opanowane przez tą samą prawniczą kastę i trzymały ze sobą sztamę. A w czasach konfliktów religijnych, związanych z tym różnych polemik itp. przecież każdy mógł coś powiedzieć nie tak, angażować się po jakiejś stronie i nie było chyba takiego któremu nie można było niczego zarzucić. Oczywiście wykorzystywano to w walkach politycznych, w sporach majątkowych itp. Po prostu inkwizycja dysponowała hakami a władza świecka możliwościami i jeżeli obie władze się kimś zainteresowały to rodzina takiego "wykrytego" heretyka miała potężny problem. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

wykopywania zwłok heretyków i ew. wpływu tego typu praktyk na papieską bullę. 

 

Nie wiem czy taka sytuacja była normalna, powiedziałbym że skrajnie patologiczna, zatem nic dziwnego że papież musiał się nią zająć, choćby dlatego że chodziło o jakiś elementarny porządek. Tym bardziej że nie chodziło tylko o wykopywanie zwłok ale również o unikanie grzebania zwłok w ogóle. Takie przypadki pani Oldenburg też opisuje. 

 

Edytowane 21 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

19 godzin temu, euklides napisał:

Takie przypadki opisywała pani Zoe Oldenburg

 

Ani: Zoe, ani: Oldenburg. Miałby euklides więcej szacunku dla własnych źródeł. Notatki euklidesa są tak samo wierne jak jego znajomość personaliów autorki?

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Tym bardziej że nie chodziło tylko o wykopywanie zwłok ale również o unikanie grzebania zwłok w ogóle

 

To proszę te przypadki podać i wskazać co mają do tematu.

 

Ile lat musi upłynąć w konflikcie króla z papieżem by ów papież wydał dokument związany z tym konfliktem?

Zdaje sobie sprawę euklides, że nigdzie nie istnieje papieskie pismo datowane na rok, które wedle euklidesa wtedy na pewno powstało?

 

Jakie analogie widzi euklides pomiędzy wykopaniem heretyka i spaleniem jego szczątków a przygotowaniem szczątków np. kardynała do podróży by został pochowany tam gdzie chciał?

 

[euklides]

W dniu 22.07.2019 o 10:06 AM, secesjonista napisał:

(...)

Zdaje sobie sprawę euklides, że nigdzie nie istnieje papieskie pismo datowane na rok, które wedle euklidesa wtedy na pewno powstało?

(...)

 

 

Przecież to Szanowny Secesjonista napisał: 

Cóż, w poważniejszych opracowaniach nikt nie poważył się na tak jednoznaczną datację, nie wiadomo czy "De Sepulturis" ogłoszono w 1299 czy 1230 roku. 

 

No cóż jako naukowcom hołdującym zasadom Sokratesa (wiem że nic nie wiem), czy też Kartesjusza (Errare humanum est)  nie wypada poważyć się na niektóre rzeczy. Zatem ja, nie będąc naukowcem i nie ujmując nic Sokratesowi czy Kartesjuszowi, napisałem jak sprawy wyglądały. Zresztą obie daty mogą dotyczyć podobnych problemów bo są jakieś teksty papieskie z lat 1230-tych tego dotyczących.

 

W dniu 22.07.2019 o 10:06 AM, secesjonista napisał:

(...)

Ile lat musi upłynąć w konflikcie króla z papieżem by ów papież wydał dokument związany z tym konfliktem?

(...)

 

Przecież wyżej zwracałem uwagę że nie jest to temat o konflikcie króla z papieżem.

 

W dniu 22.07.2019 o 10:06 AM, secesjonista napisał:

(...)

, że nigdzie nie istnieje papieskie pismo datowane na rok, które wedle euklidesa wtedy na pewno powstało?

(...)

 

Co wcale nie znaczy że nie zostało ono wydane i że jego treści nie można choćby w przybliżeniu odtworzyć. 

 

W dniu 22.07.2019 o 10:06 AM, secesjonista napisał:

(...)

Jakie analogie widzi euklides pomiędzy wykopaniem heretyka i spaleniem jego szczątków a przygotowaniem szczątków np. kardynała do podróży by został pochowany tam gdzie chciał?

 

Można by jaśniej? Nie bardzo rozumiem o co chodzi. 

Edytowane 23 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 13.07.2019 o 11:34 AM, euklides napisał:

Jednak wówczas zdarzały się przypadki że właśnie pod koniec XIII wieku uznano że czyjś pradziadek, czy nawet rodzic, okazywał się być heretykiem. Jeżeli Inkwizycja to potwierdziła to zwłoki owego przodka wykopywano i palono na stosie jak na heretyka przystało. Ta ceremonia to było coś więcej niż zwykła okropność ponieważ jeżeli kogoś uznano za heretyka to konfiskowano mu majątek a zatem jeżeli pod koniec XIII wieku uznano że 50 lat wcześniej ktoś byl heretykiem to jego majątek był konfiskowany. Można sobie wyobrazić jakie to wprowadzało zamieszanie w stosunkach własnościowych bo przecież nagle, pod koniec XIII wieku, okazywało się że jakiś spadkobierca posiada swój majątek bezprawnie a jego właścicielem powinien być kto inny.

 

Było to wdzięczne pole do intryg szczególnie dla króla Filipa IV Pięknego który był w konflikcie z papieżem. To pewnie stąd się wzięła owa bulla

 

W dniu 13.07.2019 o 11:34 AM, euklides napisał:

Bez wątpienia chodzi o rok 1299. Bowiem ma to związek z konfliktem między papieżem Bonifacym i królem Francji  Filipem Pięknym a początek tego konfliktu datuje sie na rok 1296

 

A potem podaje euklides, że:

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Przecież wyżej zwracałem uwagę że nie jest to temat o konflikcie króla z papieżem

 

W wyniku konfliktu papieża ze wspomnianym władcą powstała inkryminowana bulla , ale nie ma ona związku z tym konfliktem. Czyli euklides zaprzeczył sam sobie. Pozostaje dla mnie ciekawostką czemu euklides napisał o czymś co sam uważa, że nie należy do tego tematu.

Pozostawię bez komentarza, że to co dla historyków jest przedmiotem sporów i dociekań, to dla euklidesa jest kwestią: "bez wątpliwości", i wystarczyła mu do tego tylko Wikipedia.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Można by jaśniej?

 

Jak najbardziej, po co pisał euklides o wykopywaniu zwłok heretyków skoro pismo papieskie nic o tym nie mówi? To do jakiego tekstu euklides się w tych dywagacjach odnosił?

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(....)

W wyniku konfliktu papieża ze wspomnianym władcą powstała inkryminowana bulla , ale nie ma ona związku z tym konfliktem.

(...)

 

Napisałem że miała jakiś związek ale ten konflikt miał też inne przesłanki i konsekwencje. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Pozostawię bez komentarza, że to co dla historyków jest przedmiotem sporów i dociekań, to dla euklidesa jest kwestią: "bez wątpliwości", i wystarczyła mu do tego tylko Wikipedia.

(...)

 

Nie tylko Wikipedia ale i tło historyczne które wskazuje że ta informacja w Wikipedii jest prawdziwa. Poza tym pisałem już że nie jestem naukowcem, człowiekiem raczej pokojowo nastawionym, zatem nieskorym do sporów a dociekania ograniczam do minimum bo wbrew naukowcom jestem sceptycznie nastawiony do kartezjuszowskiego errare humanum est.

Edytowane 24 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

Chyba jednak euklides powinien swe dociekania nie ograniczać do minimum bo popełnia poważne błędy, myli Senekę Młodszego z Kartezjuszem. I myli "errare humanum est" z: "cogito ergo sum".

W dniu 23.07.2019 o 9:55 AM, euklides napisał:

 cóż jako naukowcom hołdującym zasadom Sokratesa (wiem że nic nie wiem), czy też Kartesjusza (Errare humanum est)

 

Naukowcy na ogół pisali o Kartezjuszu a nie: Kartesjuszu, a gdzie u Kartezjusza euklides wyczytał tę sentencję?

 

W dniu 24.07.2019 o 9:29 AM, euklides napisał:

Nie tylko Wikipedia ale i tło historyczne które wskazuje że ta informacja w Wikipedii jest prawdziwa

 

Jakie tło i przez kogo opisane?