Zakaz Bonifacego VIII - czego dotyczył?

[secesjonista]

W innym wątku napisano:

(...)

Z kolei w średniowieczu wiedzę na temat ludzkiej anatomii zdobywano poprzez sekcje zwłok, a praktyki te zostały zabronione przez kościół w 1299 r. kiedy papież Bonifacy VIII zakazał ich nazywając je "czynnością bezbożną". Dopiero od XVIII wieku wraz z powstaniem świeckich uczelni państwowych, sekcje zwłok zostały dopuszczone na wydziałach medycznych.

(...)

Czy rzeczywiście papież odnosił się bezpośrednio do sekcji zwłok czy raczej do praktyki związanej z pochówkami, tzw. mos teutonicus?

Do czego się odnosił w "Detestande feritatis"?

,

[secesjonista]

Inkryminowana bulla "Detestande feritatis":

Ad perpetuam rei memoriam. Detestande feritatis abusum, quem ex quodam more horribili nonnulli fideles improvide prosecuntur, nos, pie intentionis ducti proposito, ne abusus predicti sevitia ulterius corpora humana dilaceret, mentesque fidelium horrore commoveat, et perturbet auditum, digne decrevimus abolendum.

Prefati namque fideles, hujus sue improbande utique consuetitudinis vitio intendentes, si quisquam ex eis genere nobilis vel dignitatis titulo insignitus, presertim extra suarum partium limites debitum nature, persolvat, in suis vel aliis remotis partibus sepultura electa, defuncti corpus ex quodam impie pietatis affectu truculenter excuterant, ac illud membratim vel in frustra immaniter concidentes, ea subsequenter aquis immersa exponunt ignibus decoquenda; et tandem, ab ossibus tegumento carnis excusso, eadem ad partes predictas mittunt seu deferunt tumulanda. Quod non solum divine majestatis conspectui abominabile plurimum redditur, sed etiam humane considerationis obtutibus occurrit vehementius aborrendum.

Volentes igitur, prout offici nostri debitum exigit, illud in hac parte remedium adhibere, per quod tante abominationis, tanteque immanitatis et impietatis abusus penitus deleatur, nec extendatur ad alios, Apostolica auctoritate statuimus et ordinamus, ut, cum quivis cujuscumque status aut generis seu dignitatis extiterint, in civitatibus, terris aut locis, in quibus catholice fidei cultus viget, diem de cetero claudet extremum, circa corpora defunctorum hujusmodi abusus vel similis nullatenus observetur, nec fidelium manus tanto immanitate fedentur. Sed, ut defunctorum corpora sic impie ac crudeliter non tractentur, deferantur ad loca, in quibus viventes elegerint sepeliri, aut in civitate, castro vel

loco vicino ecclesiastice sepulture tradantur ad tempus, ita quod demum, incineratis corporibus ad alias, ad loca, ubi sepulturam elegerint, deportentur et sepeliantur in eis. Nos enim, si predicti defuncti executor vel executores, aut familiares ejus, seu quivis alii, cujuscumque ordinis, conditionis, status aut gradus fuerint, etiamsi pontificali dignitate prefulgeant, aliquid contra hujusmodi nostri statuti et ordinationis tenorem presumpserint attentare, defunctorum corpora sic inhumaniter pertractando, vel faciendo pertractari, excommunicationis sententiam, quam exnunc in ipsos proferimus, ipso facto se noverint incursuros, a qua non nisi per Apostolicam Sedem, preterquam in mortis articulo, possint absolutionis beneficium obtinere. Et nihilominus ille, cujus corpus sic inhumane tractatum fuerit, ecclesiastica careat sepultura. Nulli ergo, et cetera, nostri statuti ordinationis et prolationis, et cetera.

Dat. Anagnie, IIII kal. octobris, anno quinto".

/tekst za: J. Grzeszczak "Bonifacy VIII wobec średniowiecznych zwyczajów grzebalnych. Bulla 'Destande feritatis' i jej interpretacje", "PST", T. 2, Poznań 2013, Aneks, s. 209/

Jak widać w rzeczonym tekście nie ma nic o tym by sekcję zwłok nazwano "czynnością bezbożną".

[secesjonista]

W dniu 11.03.2015 o 1:00 PM, secesjonista napisał:

zostały zabronione przez kościół w 1299 r.

 

Cóż, w poważniejszych opracowaniach nikt nie poważył się na tak jednoznaczną datację, nie wiadomo czy "De Sepulturis" ogłoszono w 1299 czy 1230 roku. 

"Dzieje papieży  w ogóle nie podają roku wydania bulli. W bulli tej grożono ekskomuniką każdemu, kto „wypatroszywszy zwłoki zmarłych ugotuje je barbarzyńsko w celu oddzielenia mięsa od kości, aby te ostatnie pochować we własnym kraju” . Bulla miała na celu zwalczanie zwyczaju rozpowszechnionego wśród uczestników wypraw krzyżowych, jednak wiele autorytetów, również kościelnych, odczytywało ją jako całkowity zakaz wykonywania sekcji. Taką interpretację owej bulli spotyka się nawet obecnie".

/M.W. Legierska, M. Węcłąwek, R. Jarosz, K. Ślusarczyk "Leonardo da Vinci jako anatom. Próba odtworzenia stosowanej przez niego techniki", Annales Academiae Medicae Silesiensis", T. 63, nr 1, 2009, s. 72/

 

W XIII wieku na bolońskiej uczelni wykładano anatomię, a rektor tejże uczelni korzystał z prawa na mocy którego otrzymywał rocznie dwa ciała i jak najbardziej przeprowadzano na nich sekcje. Bywało, że tamtejsze sądy zlecały przeprowadzenie sekcji celem znalezienia przyczyn zgonu, tak było np. w przypadku zgonu markiza Umberta Palavicino, sekcję jego zwłok przeprowadzić miał Guglielmo da Saliceto.

[euklides]

W dniu 11.03.2015 o 1:00 PM, secesjonista napisał:

(...)

Czy rzeczywiście papież odnosił się bezpośrednio do sekcji zwłok czy raczej do praktyki związanej z pochówkami, tzw. mos teutonicus?

(...)

 

Pewnie że do tego drugiego i raczej chodzilo tu o politykę.

Przełom XIII/XIV wieku to jeszcze czasy Inkwizycji, chociaż nie srożyła się ona tak jak pół wieku przedtem.  Jednak wówczas zdarzały się przypadki że właśnie pod koniec XIII wieku uznano że czyjś pradziadek, czy nawet rodzic, okazywał się być heretykiem. Jeżeli Inkwizycja to potwierdziła to zwłoki owego przodka wykopywano i palono na stosie jak na heretyka przystało. Ta ceremonia to było coś więcej niż zwykła okropność ponieważ jeżeli kogoś uznano za heretyka to konfiskowano mu majątek a zatem jeżeli pod koniec XIII wieku uznano że 50 lat wcześniej ktoś byl heretykiem to jego majątek był konfiskowany. Można sobie wyobrazić jakie to wprowadzało zamieszanie w stosunkach własnościowych bo przecież nagle, pod koniec XIII wieku, okazywało się że jakiś spadkobierca posiada swój majątek bezprawnie a jego właścicielem powinien być kto inny.

 

Było to wdzięczne pole do intryg szczególnie dla króla Filipa IV Pięknego który był w konflikcie z papieżem. To pewnie stąd się wzięła owa bulla. Papież chciał po prostu uregulować jakoś te sprawy by takich sytuacji uniknąć. Zresztą również po śmierci Bonifacego VIII dały o sobie znać intrygi polityczne na tym tle. Niektórzy usilnie dążyli do tego żeby wykopać zwłoki Bonifacego VIII i je spalić. Oczywiście konsekwencje tego byłyby bardzo poważne bo tym samym uznano by Bonifacego za heretyka a pociągnęłoby to za sobą konsekwencje poważniejsze niż majątkowe, bo polityczne.   

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Cóż, w poważniejszych opracowaniach nikt nie poważył się na tak jednoznaczną datację, nie wiadomo czy "De Sepulturis" ogłoszono w 1299 czy 1230 roku. 

(...)

 

Bez wątpienia chodzi o rok 1299. Bowiem ma to związek z konfliktem między papieżem Bonifacym i królem Francji  Filipem Pięknym a początek tego konfliktu datuje sie na rok 1296.  

Edytowane 13 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 13.07.2019 o 11:34 AM, euklides napisał:

Bez wątpienia chodzi o rok 1299

 

To proszę podać gdzie w archiwach zachowany jest dokument z taką datą bądź zacytować historyków co to nie mają wątpliwości co do takiej datacji.

 

W dniu 13.07.2019 o 11:34 AM, euklides napisał:

Pewnie że do tego drugiego

 

Czyli do czego? Bo potem zaprzecza euklides swemu stwierdzeniu.

[euklides]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

To proszę podać gdzie w archiwach zachowany jest dokument z taką datą bądź zacytować historyków co to nie mają wątpliwości co do takiej datacji.

(...)

 

Ja się natknąłem na to kiedy się trochę interesowałem czasami Filipa Pięknego, że ta bulla była wydana z powodów które podałem wyżej. Trochę bym musiał pomyśleć gdzie to znalazłem  ale tak na chybcika wystukałem frazę "Detestande feritatis" i tam pisze o szczegółach, to znaczy że bulla została zredagowana w grudniu 1299 roku, promulgowana w lutym 1300 roku i że dotyczyła przede wszystkim ekshumacji bo stwierdzała że ekshumacji można dokonać dopiero wtedy kiedy ciało obróci się w proch, czyli w praktyce oznaczało to zakaz ekshumacji. A tak poza tym to Szanowny Secesjonista po raz kolejny udowadnia że się nie docenia bo przecież frazę "Detestande Feritatis" wymienił tutaj sam Secesjonista a ja ją po prostu wystukałem. Trochę więcej wiary w siebie. 

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Czyli do czego? Bo potem zaprzecza euklides swemu stwierdzeniu.

 

Zakaz ekshumacji to raczej chyba dotyczy praktyki związanej z pochówkami.  

[secesjonista]

9 minut temu, euklides napisał:

Ja się natknąłem na to kiedy się trochę interesowałem czasami Filipa Pięknego, że ta bulla była wydana z powodów które podałem wyżej

 

A ja mogę napisać, iż się natknąłem na całkiem inne uzasadnienie i jak euklides nie pamiętam: u kogo i gdzie. W zakresie źródeł mamy: 1:1, albo: 0:0.

 

11 minut temu, euklides napisał:

ale tak na chybcika wystukałem frazę "Detestande feritatis" i tam pisze o szczegółach

 

Tam... czyli gdzie?

Na stronie fanów mopsów, na stronie jakiejś Wikipedii, na stronie gdzie można przeczytać artykuły badaczy średniowiecza?

 

17 minut temu, euklides napisał:

i tam pisze o szczegółach, to znaczy że bulla została zredagowana w grudniu 1299 roku

 

To proszę podać nazwę strony i artykuł gdzie: "tam pisze...". już tak na marginesie: wciąż pisze czy już napisał i kto napisał? Poza tym myli euklides dekret z bullą papieską, ale to już szczegół.

 

23 minuty temu, euklides napisał:

Trochę bym musiał pomyśleć gdzie to znalazłem  ale tak na chybcika wystukałem

 

To może euklides bardziej intensywnie pomyśli i poda nam coś więcej niźli francuskojęzyczna Wikipedia? Bo przecież to jest głównym źródłem wiedzy euklidesa - nieprawdaż?

29 minut temu, euklides napisał:

to znaczy że bulla została zredagowana w grudniu 1299 roku, promulgowana w lutym 1300 roku

 

To proszę podać zdanie historyków co tak dokładnie to określili, tylko bez Wiki...

[euklides]

W dniu 15.07.2019 o 10:23 AM, secesjonista napisał:

(...)

To proszę podać nazwę strony i artykuł gdzie: "tam pisze...". już tak na marginesie: wciąż pisze czy już napisał i kto napisał? Poza tym myli euklides dekret z bullą papieską, ale to już szczegół.

(...)

 

Ja jak włączam komputer to pokazuje się napis Google. Wpisałem tam frazę "Detestande feritatis" i znalazłem to co wyżej napisałem. 

 

W dniu 15.07.2019 o 10:23 AM, secesjonista napisał:

(...)

To może euklides bardziej intensywnie pomyśli i poda nam coś więcej niźli francuskojęzyczna Wikipedia? Bo przecież to jest głównym źródłem wiedzy euklidesa - nieprawdaż?

 

To proszę podać zdanie historyków co tak dokładnie to określili, tylko bez Wiki...

 

Na przykład Jean Favier w swej biografii Filipa Pęknego opisuje historię która rzuca sporo światła na tę sprawę. Otóż po śmierci Bonifacego VIII byli tacy co domagali się wykopania jego zwłok . Problem polegał na tym że gdyby do tego doszło to tym samym uznano by Bonifacego za heretyka (nie wnikam tu słusznie czy nie). I był to poważny problem dla Kościoła a świadczy o tym fakt że papież na skutek tej groźby przestał bronić templariuszy godząc się na skazywanie ich, było to bowiem w 1308 roku podczas ich procesu. Później papieża oskarżano nawet o zdradę templariuszy podczas gdy on poczuł się zmuszony do opuszczenia templariuszy tą właśnie groźbą.  

 

No a poza tym do wystarczy zwykła logika. Przecież skoro uznano za heretyka jakiegoś osobnika pochowanego na jakimś cmentarzu np.  50 lat wcześniej to uznawano że nie ma on prawa leżeć na miejscu poświęconym i go wykopywano. Ów dekret Bonifacego VIII z grudnia 1299 roku miał na celu zapobieżenie takim praktykom i tyle. Oczywiście że takie wykopanie nieboszczyka sprowadzało się nie tylko do makabry bo heretykowi trzeba było jeszcze skonfiskować majątek. Zatem po tych hipotetycznych 50 latach okazywało się że otrzymany w spadku majątek po owym prawdziwym czy domniemanrym heretyku powinien należeć do kogo innego a to już powodowało potężne zamieszanie w stosunkach własnościowych, stanowiło pole do intryg itp. . 

Edytowane 16 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

32 minuty temu, euklides napisał:

Ja jak włączam komputer to pokazuje się napis Google. Wpisałem tam frazę "Detestande feritatis" i znalazłem to co wyżej napisałem.

 

Ja wpisałem i otrzymałem 1260 wyników, to który z tych wyników jest euklidesa źródłem wiedzy? Poznamy czy jest z tym jakiś problem?

 

36 minut temu, euklides napisał:

Ów dekret Bonifacego VIII z grudnia 1299 roku

 

To euklides nawiązuje do dekretu czy do bulli?

 

34 minuty temu, euklides napisał:

po śmierci Bonifacego VIII byli tacy co domagali się wykopania jego zwłok . Problem polegał na tym że gdyby do tego doszło to tym samym uznano by Bonifacego za heretyka (nie wnikam tu słusznie czy nie). I był to poważny problem dla Kościoła a świadczy o tym fakt że papież na skutek tej groźby przestał bronić templariuszy godząc się na skazywanie ich, było to bowiem w 1308 roku podczas ich procesu. Później papieża oskarżano nawet o zdradę templariuszy podczas gdy on poczuł się zmuszony do opuszczenie templariuszy

 

To znaczy: po swej śmierci poczuł się zmuszony?

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Ja wpisałem i otrzymałem 1260 wyników, to który z tych wyników jest euklidesa źródłem wiedzy? Poznamy czy jest z tym jakiś problem?

(...)

 

Nie znam się na informatyce to trudno mi coś poradzić. U mnie po wypisaniu frazy "Detestande Feritatis" i wciśnięciu ENTER od razu, na pierwszym miejscu, pokazał się link o takiej nazwie. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

To euklides nawiązuje do dekretu czy do bulli?

(...)

 

Szanowny Secesjonist nazwał to w poprzednim poście dekretem. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

To znaczy: po swej śmierci poczuł się zmuszony?

 

Chodzi oczywiście o następcę Bonifacego VIII, Benedykta XI. 

 

Edytowane 16 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Chodzi oczywiście o następcę Bonifacego VIII, Benedykta XI

 

Czyli, pisał euklides o Bonifacym a myślał o Benedykcie, to który z nich zgodził się na skazywanie templariuszy?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

świadczy o tym fakt że papież na skutek tej groźby przestał bronić templariuszy godząc się na skazywanie ich, było to bowiem w 1308 roku podczas ich procesu

 

A wtedy papieżem był nie - Bonifacy, nie - Benedykt, a - Klemens. Czy w ogóle wie euklides o kim napisał?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Nie znam się na informatyce to trudno mi coś poradzić. U mnie po wypisaniu frazy "Detestande Feritatis" i wciśnięciu ENTER od razu, na pierwszym miejscu, pokazał się link o takiej nazwie

 

Nie trzeba być informatykiem by wiedzieć skąd czerpie się informacje. A ten link to prowadził do jakiej strony? Ma jakiś problem euklides z ujawnieniem co to za strona, choć przecież i tak wiemy, że jest to francuskojęzyczna Wikipedia.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Szanowny Secesjonist nazwał to w poprzednim poście dekretem

 

To proszę przeczytać mój wpis uważniej, i zastanowić o jakich dwóch dokumentach napisałem.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

No a poza tym do wystarczy zwykła logika. Przecież skoro uznano za heretyka jakiegoś osobnika pochowanego na jakimś cmentarzu np.  50 lat wcześniej to uznawano że nie ma on prawa leżeć na miejscu poświęconym i go wykopywano. Ów dekret Bonifacego VIII z grudnia 1299 roku miał na celu zapobieżenie takim praktykom i tyle. Oczywiście że takie wykopanie nieboszczyka sprowadzało się nie tylko do makabry bo heretykowi trzeba było jeszcze skonfiskować majątek. Zatem po tych hipotetycznych 50 latach

 

O czym plecie euklides?

To może poda nam euklides tekst tego dekretu z uwypukleniem kwestii wykopywania zwłok.

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To może poda nam euklides tekst tego dekretu z uwypukleniem kwestii wykopywania zwłok.

 

Tego tekstu nie znam ale kiedy się trochę interesowałem tymi czasami  to zapamiętałem że problemem było wykopywanie zwłok z opisanych przeze mnie wyżej powodów. Teraz znalazłem na to potwierdzenie gdy wystukałem "Detestande feritatis" i mnie to wystarcza, to znaczy nie mam zamiaru bardziej się w to wgłębiać. Pod wskazanym linkiem nie ma treści dekretu ale pisze jasno że Bonifacy VIII nakazywał grzebanie zwłok w miejscu zgonu a ewentualną ekshumację dopuszczał dopiero po tym jak zwłoki obrócą się w proch. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

Czyli, pisał euklides o Bonifacym a myślał o Benedykcie, to który z nich zgodził się na skazywanie templariuszy?

(...)

A wtedy papieżem był nie - Bonifacy, nie - Benedykt, a - Klemens. Czy w ogóle wie euklides o kim napisał?

 

Zwracam uwagę że temat jest o regulacjach Bonifacego VIII dotyczących grzebania zwłok i napisałem na czym polegały problemy z tym związane. Posłużyłem się m.in przykładem kiedy to domagano się wykopania zwłok Bonifacego VIII. By nie gmatwać sprawy używałem określenia "papież" zamiast Benedykt XI czy Klemens V.  

 

Tak na marginesie to Benedykt XI miał problemy z tymi którzy domagali się wykopania zwłok Bonifacego VIII a Klemens V miał problemy z tymi którzy chcieli skazywania templariuszy (zresztą obydwaj bronili ich za wszelką cenę) i w końcu musiał im ulec. Ale to jest chyba już inny temat związany z prześladowaniami templariuszy którego nie można skwitować kilkoma zdaniami.  

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Tego tekstu nie znam

 

To proponuję go poznać zanim się go będzie omawiać. Potrafi euklides zrecenzować książkę, której w ogóle nie czytał? Potrafi euklides zrelacjonować film, którego nie obejrzał? To o czym nam tu opowiada euklides skoro jedyne co wie to notka z Wiki?

A czyta euklides wpisy poprzedników? Bo jakby czytał to nie miałby problemu z poznaniem tego tekstu.

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

A czyta euklides wpisy poprzedników? Bo jakby czytał to nie miałby problemu z poznaniem tego tekstu.

 

Czytałem ów tekst ale nie byłem nim zbudowany bo w świetle tego co ja wiem na ten temat to ów tekst wyglądał mi na fake news. A poza tym to wydawało mi się że ktoś ma problemy z podstawową wiedzą historyczną pisząc coś takiego: 

 

W dniu 13.07.2019 o 10:27, secesjonista napisał:

 

"Dzieje papieży  w ogóle nie podają roku wydania bulli. W bulli tej grożono ekskomuniką każdemu, kto „wypatroszywszy zwłoki zmarłych ugotuje je barbarzyńsko w celu oddzielenia mięsa od kości, aby te ostatnie pochować we własnym kraju” . Bulla miała na celu zwalczanie zwyczaju rozpowszechnionego wśród uczestników wypraw krzyżowych, jednak wiele autorytetów, również kościelnych, odczytywało ją jako całkowity zakaz wykonywania sekcji. Taką interpretację owej bulli spotyka się nawet obecnie".

(...)

 

Przecież w 1299 roku wyprawy krzyżowe należały do przeszłości a ostatecznie krzyżowców wyparto z Ziemi Świętej w już w 1291 roku (upadek Akki). 

 

Radziłbym jednak zastanowić się nad tym co ja napisałem i przyjrzeć się temu co napisała owa francuska Wiki. 

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Radziłbym jednak zastanowić się nad tym co ja napisałem i przyjrzeć się temu co napisała owa francuska Wiki

 

Radziłbym przed analizowaniem tekstu przeczytanie go, jak widać euklides tekstu nie czytał ale potrafi go omawiać z pomocą francuskojęzycznej Wikipedii.

To proszę wskazać w tym tekście kwestie do których odniósł się euklides, tak z cytatami....