Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Pojęcie "państwo" - próba definicji

Recommended Posts

Furiusz   

Jedna uwaga

W każdym razie w mej świadomości "polityczność" władzy wiąże się z dysponowaniem "aparatem przemocy". Rada plemienna nie jest "aparatem" w ręku wodza, gdyż to ona wodza powołuje i odwołuje, choć nie wydaje mu poleceń, więc i wódz nie jest "aparatem przemocy" rady

To dość klasyczna definicja weberowska - dobra dla współczesności dla czasów przeszłych mniej - bowiem choćby w republice rzymskiej realnego aparatu przymusu (państwowego) nie było. Stąd i popularność formuły provoco ad populum i jej respektowanie przez władze, bo nie istniał żaden aparat który mógłby wymusić na obywatelach wydanie oskarżonego. Próbowano to oczywiście ująć w pewne karby administracyjne ale to już inna bajka.

PS

Afganistan odpada - zajął go Aleksander i jego następcy :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

To dość klasyczna definicja weberowska

Cholera, to jednak nie jestem marksistą?

dobra dla współczesności dla czasów przeszłych mniej - bowiem choćby w republice rzymskiej realnego aparatu przymusu (państwowego) nie było.

A tacy faceci z rózgami (oj, nie przypominają mi one tych, rozdawanych na święta niegrzecznym dzieciom) i toporami?

Stąd i popularność formuły provoco ad populum i jej respektowanie przez władze, bo nie istniał żaden aparat który mógłby wymusić na obywatelach wydanie oskarżonego.

Tak sobie dumam, może to kompletnie głupie, ale niech tam.

Tak sobie myślę, że to co piszesz o republice rzymskiej, w żadnej sprzeczności z tą "definicją weberowską" nie pozostaje. Trzeba tylko należycie określić "władzę". Władzą był Rzym, Miasto, a nie konsulowie. Więc logicznie konsulowie nie posiadali instrumentów przemocy, którymi mogliby wymusić posłuszeństwo populi romani, bo to właśnie populus romanus był tu suzerenem.

Natomiast tenże populus romanus miał aż nadto instrumentów, by wymuszać posłuszeństwo podbitych ludów Italii, o prowincjach nie wspominając.

Afganistan odpada - zajął go Aleksander i jego następcy :P

Fakt. :thumbup: :thumbup: :thumbup: Kiedykolwiek, to kiedykolwiek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Cholera, to jednak nie jestem marksistą?

Tego to nie wiem, w tej kwestii widać nie.

A tacy faceci z rózgami (oj, nie przypominają mi one tych, rozdawanych na święta niegrzecznym dzieciom) i toporami?

Liktorzy - konsulowi towarzyszyło 12, maksymalnie 24 - przy dyktatorze. Trochę mało by cokolwiek realnie wymusić, nawet na dość małej grupie ludzi (powiedzmy 200).

Tak sobie myślę, że to co piszesz o republice rzymskiej, w żadnej sprzeczności z tą "definicją weberowską" nie pozostaje. Trzeba tylko należycie określić "władzę". Władzą był Rzym, Miasto, a nie konsulowie. Więc logicznie konsulowie nie posiadali instrumentów przemocy, którymi mogliby wymusić posłuszeństwo populi romani, bo to właśnie populus romanus był tu suzerenem.

Prawda - tyle, że podobnie dziś u nas suwerenem też jest społeczeństwo (wedle konstytucji) a przecież demokratycznie wybrana władza ma całkiem spory aparat represji i gdyby ktoś próbował dokonać dziś provoco ad populi - to marnie by skończył, w końcu od czego są oddziały prewencji policji.

Natomiast tenże populus romanus miał aż nadto instrumentów, by wymuszać posłuszeństwo podbitych ludów Italii, o prowincjach nie wspominając.

Te sposoby zresztą później przejęło cesarstwo - podatki i władze sądownicza czy to namiestników czy to cesarza, wspierała armia rzymska. W tym sensie wykonywała zadania policyjne i stanowiła aparat represji niezbędny w weberowskiej definicji państwa. Tylko, że wtedy republika nie okazałaby się państwem a dopiero cesarstwo.

Edycja

Dodajmy więcej - dla starożytnych istnienie takiej zorganizowanej siły było wręcz synonimem utraty wolności - choćby przypadek Pizystrata który dla ateńczyków stał się tyranem per excellence a jego tyranie datuje się od 561 gdy przyznano mu, po zamachu na niego 500 ludzi noszących pałki dla ochrony. To już była siła zdolna wymuszać cokolwiek.

Tymczasem w Sparcie, państwie idealnie równych homoioi, nie ma nawet słowa o tego typu instytucji policyjnej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Liktorzy - konsulowi towarzyszyło 12, maksymalnie 24 - przy dyktatorze. Trochę mało by cokolwiek realnie wymusić, nawet na dość małej grupie ludzi (powiedzmy 200).

Choć jeszcze dziś rano, nie wiedziałem nic o jakimś Weberze, będę bronił jego definicji.

Jedna rzecz, to to, że 12 wyszkolonych, zorganizowanych, uzbrojonych i poddanych jednolitemu dowództwu ludzi to wcale nie tak mało. Umiejętnie działając, powinni spacyfikować nie tylko 120, ale i 1200 ludzi. O ile tamci nie są zorganizowani, uzbrojeni i poddani jednolitemu dowództwu.

Poza tym sądzę, że żaden "aparat przemocy" nie jest tak silny, by zapobiec masowemu, ludowemu przewrotowi. I nawet nie o to w tym chodzi. Ważne jest, że jednak istnieje. Że władza, aby zapobiec jednostkowym występkom przeciw panującym zasadom, nie musi odwoływać się do ogółu obywateli, lecz ma swój "aparat przemocy", wystarczający, by owe jednostki spacyfikować.

Prawda - tyle, że podobnie dziś u nas suwerenem też jest społeczeństwo (wedle konstytucji) a przecież demokratycznie wybrana władza ma całkiem spory aparat represji i gdyby ktoś próbował dokonać dziś provoco ad populi - to marnie by skończył, w końcu od czego są oddziały prewencji policji.

Odnosząc to do najnowszej historii naszego kraju, trzeba jednak zaprzeczyć. Pomimo iż władza w państwach realnego socjalizmu, takich jak PRL, posiadała nad wyraz rozwinięty aparat represji, okazał się on jednak bezsilny wobec współczesnej wersji provoco ad populi.

Powtórzę - z tym państwowym aparatem przemocy nie chodzi o to, żeby był on wystarczająco silny, by wymusić wolę władzy wbrew woli społeczeństwa. Ma on być jedynie wystarczająco silny, by utrzymać społecznie akceptowany ład wobec jednostek, które go naruszają. Bez odwoływania się "ad populi".

Te sposoby zresztą później przejęło cesarstwo - podatki i władze sądownicza czy to namiestników czy to cesarza, wspierała armia rzymska. W tym sensie wykonywała zadania policyjne i stanowiła aparat represji niezbędny w weberowskiej definicji państwa. Tylko, że wtedy republika nie okazałaby się państwem a dopiero cesarstwo.

Ejże ?!? Czyżby republika rzymska nie miała legionów?

Dodajmy więcej - dla starożytnych istnienie takiej zorganizowanej siły było wręcz synonimem utraty wolności - choćby przypadek Pizystrata który dla ateńczyków stał się tyranem per excellence a jego tyranie datuje się od 561 gdy przyznano mu, po zamachu na niego 500 ludzi noszących pałki dla ochrony. To już była siła zdolna wymuszać cokolwiek.

Tymczasem w Sparcie, państwie idealnie równych homoioi, nie ma nawet słowa o tego typu instytucji policyjnej.

W procesie mej marksistowskiej indoktrynacji, zwanej edukacją (zastrzegę się jednak, że zachłannie, całymi garściami sięgałem do edukacji pozaszkolnej, czyli czytałem książki) uzyskałem dość jednoznaczny pogląd, że w klasycznych greckich "polis" proces powstawania państw dopiero się dokonywał. Ateny miały być liderem w procesie kształtowania się państwa, zaś Sparta - hamulcowym. Zatem wszystko to, o czym piszesz, pozostaje w zgodzie z doktryną.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Jedna rzecz, to to, że 12 wyszkolonych, zorganizowanych, uzbrojonych i poddanych jednolitemu dowództwu ludzi to wcale nie tak mało. Umiejętnie działając, powinni spacyfikować nie tylko 120, ale i 1200 ludzi. O ile tamci nie są zorganizowani, uzbrojeni i poddani jednolitemu dowództwu.

Tyle, że liktor to nie jest siła policyjna a symbol władzy - niósł rózgi związane w pęk a w nich zatknięte topory i nic więcej.

Więcej nie widzę większej możliwości by grupka 12 ludzi, nawet uzbrojonych i opancerzonych była w stanie opanować agresywny tłum większej ilości niż 200 osób. Wskazują na to dość wyraźnie starcia wszak uzbrojonych i wyszkolonych policjantów z kibicami - do opanowania sytuacji i wymuszenia pewnych czynności po prostu potrzeba odpowiednio dużo ludzi.

Jeśli już do kogoś liktorów przyrównywać to do osobistej ochrony ważniejszego polityka - tłumu nie spacyfikuje ale polityka może i obroni.

Kolejnym błędem jest kwestia braku uzbrojenia - armia rzymska w okresie republiki to armia obywatelska w której obywatel sam siebie uzbrajał. Tam raczej każdy miał jakąś broń w domu.

Poza tym sądzę, że żaden "aparat przemocy" nie jest tak silny, by zapobiec masowemu, ludowemu przewrotowi. I nawet nie o to w tym chodzi. Ważne jest, że jednak istnieje. Że władza, aby zapobiec jednostkowym występkom przeciw panującym zasadom, nie musi odwoływać się do ogółu obywateli, lecz ma swój "aparat przemocy", wystarczający, by owe jednostki spacyfikować.

W republikańskim Rzymie takiego aparatu brakuje. Liktor z przyczyn oczywistych kimś takim nie może być. Nie idzie nawet o przewrót ale o zwykła niesubordynację. O niepodporządkowanie się decyzjom konsulów czy innych urzędników. Innej siły mogącej służyć urzędnikom rzymskim aktualnie sprawującym imperium nie ma.

Odnosząc to do najnowszej historii naszego kraju, trzeba jednak zaprzeczyć. Pomimo iż władza w państwach realnego socjalizmu, takich jak PRL, posiadała nad wyraz rozwinięty aparat represji, okazał się on jednak bezsilny wobec współczesnej wersji provoco ad populi.

Myślę, że wynika to z niezrozumienia czym jest provoco. Liwiusz, Ab Urbe condita, II.55 - Quattuor et viginti lictores apparere consulibus et eos ipsos plebis homines; nihil contemptius neque infirmius, si sint qui contemnant; sibi quemque ea magna atque horrenda facere. His vocibus alii alios cum incitassent, ad Voleronem Publilium de plebe hominem quia, quod ordines duxisset, negaret se militem fieri debere, lictor missus est a consulibus. Volero appellat tribunos. Cum auxilio nemo esset, consules spoliari hominem et virgas expediri iubent. "Provoco" inquit, "ad populum" Volero, "quoniam tribuni civem Romanum in conspectu suo virgis caedi malunt quam ipsi in lecto suo a vobis trucidari." Quo ferocius clamitabat, eo infestius circumscindere et spoliare lictor. Tum Volero et praevalens ipse et adiuvantibus advocatis repulso lictore, ubi indignantium pro se acerrimus erat clamor, eo se in turbam confertissimam recipit clamitans: "Provoco et fidem plebis imploro. Adeste, cives; adeste, commilitones; nihil est quod expectetis tribunos quibus ipsis vestro auxilio opus est." Concitati homines veluti ad proelium se expediunt, apparebatque omne discrimen adesse; nihil cuiquam sanctum, non publici fore, non privati iuris. Huic tantae tempestati cum se consules obtulissent, facile experti sunt parum tutam maiestatem sine viribus esse. Violatis lictoribus, fascibus fractis, e foro in curiam compelluntur, incerti quatenus Volero exerceret victoriam. Conticescente deinde tumultu cum in senatum vocari iussissent, queruntur iniurias suas, vim plebis, Voleronis audaciam. Multis ferociter dictis sententiis, vicere seniores quibus ira patrum adversus temeritatem plebis certari non placuit.

Sporo tu elementów późnych bo i historia spisywana jest w czasach oktawiana Augusta ale parę rzeczy się przebija - Publilius Volero miał zostać upokorzony i schwytany przez liktorów na rozkaz konsula. Gdy to się dzieje (przy milczeniu trybunów plebejskich wedle Liwiusza), Volero mówi "Provoco" (...) "ad populum" i dalej Provoco et fidem plebis imploro. Adeste, cives; adeste, commilitones; nihil est quod expectetis tribunos quibus ipsis vestro auxilio opus est - zwracam się do wierności plebejskiej, przybądźcie/pomóżcie/przystąpcie współobywatele, współ-żołnierze. Oto człowiek zagrożony wykonaniem rozkazu przez liktora i sprowadzeniem go do konsula ucieka w tłum (raczej na pewno nie chodzi o całość obywateli rzymskich a jedynie o ich cześć - jak duża nie wiadomo). Co się okazuje - Violatis lictoribus, fascibus fractis, e foro in curiam compelluntur, incerti quatenus Volero exerceret victoriam. - liktorów pobito, rózgi połamano a sam konsul musiał uciekać.

W podobnej sytuacji spotykamy provoco w Liwiusz, Ab urbe conditia 3.45 - tym razem chodzi jednak o córkę pewnego Rzymianina.

Nijak nie przypomina to PRLu. O ile kojarzę do Solidarności należało z górką 10 mln ludzi co daje pewnie koło 1/3 wszystkich ludzi w kraju (w tym dzieci i starców). W Rzymie nie ma takiej sytuacji w zasadzie nigdy, odwołanie się do ludu to taka naturalna reakcja - komuś dzieje się krzywda i wzywa on pomocy, a odpowiadają mu zebrani akurat ludzie. Przypadkowy tłum. Duzo bardziej jeśli już przypominałoby to sytuację choćby w trakcie marszów niepodległości czy zamieszek po meczach piłkarskich - które jednak współcześnie są do opanowania jak pokazuje rzeczywistość.

W przypadku Rzymu było to nie do opanowania a jedynym co mogli zrobić urzędnicy - była ucieczka, tak jak w przypadku tych którzy próbowali "załatwić" Publiliusa Volero.

Ejże ?!? Czyżby republika rzymska nie miała legionów?

Miała - jak zatem wyobrażasz sobie użycie legionów obywatelskich przeciw obywatelom? Przecież to oznacza wojnę domową.

Zresztą gdyby było inaczej to secessio plebis nie byłoby tak skutecznym narzędziem. Przy czym nie należy wyobrażać sobie tego w ten sposób, ze oto cały uciśniony lud rzymski wstaje i idzie na Awentyn czy też na święte wzgórze. To wychodziła przede wszystkim tzw klasa średnia - ludzie którzy w systemie obywatelskiej armii zapewniali lepiej uzbrojone oddziały, principes.

Legiony to była siła używana przez rzymian zewnętrznie nie wewnętrznie - oczywiście nieco się to zmieniło wraz z rozrostem imperium ale w zasadzie do czasów Sulli nie ma mowy o wykorzystaniu legionów w celach policyjnych w odniesieniu do Rzymian (do innych to już nie było problemu).

Ateny miały być liderem w procesie kształtowania się państwa, zaś Sparta - hamulcowym. Zatem wszystko to, o czym piszesz, pozostaje w zgodzie z doktryną.

Niby tak wszystko się zgadza - Ateny zafundowały sobie koło połowy IV wieku aC tzw Scytów - niewolników spełniających funkcje policyjne (w liczbie 300 ale część źródeł podaje nawet 1000) - więcej B. Bäbler, Bobbies or Boobies? The Scythian Police Force in Classical Athens [w:] Scythians and Greeks: Cultural Interactions in Scythia, Athens and the Early Roman Empire (sixth century BC - first century AD), pod red. D. Braund, Exter 2005, s.114-122 czy D.Braund, In Search of the Creator of Athens' Scythian Archer-Police: Speusis and the "Eurymedon Vase", "Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik" t.156 (2006), s.109-113. Tak czy siak jakieś siły policyjne posiadały.

Niemniej państwa starożytne i społeczności jakoś tak miały, że wolność kojarzyły z dwiema rzeczami:

- brakiem siły stricte policyjnej która mogłaby im cokolwiek narzucić

- wolnym dostępem do broni każdego pełnoprawnego obywatela, ba nie tyle dostępem co posiadaniem tejże, ta bowiem pozwalała się bronić gdyby jednak ktoś próbował wolność zabrać.

klasycznym przykładem niech będzie Plutarch, Tymoleon, 4 - Później zaś Koryntianie (...) Uchwalili zatem trzymać w mieście stale czterystu ludzi wojska najemnego i komendę nad nimi powierzyć właśnie Tymofanesowi. Ten jednak, nie licząc się teraz z żadną uczciwością czy sprawiedliwością, od razu zaczął sobie torować drogę do władzy nad miastem; kazał więc cały szereg najznakomitszych ludzi w Koryncie stracić bez sądu (...). Tymoleon jako ten dobry straży przybocznej nie trzyma przy sobie Plutarch, Tymoleon, 16

Wydaje się, że dla Greków takie siły policyjne oznaczały koniec wolności, podobnie dla rzymian republikańskich. Mimo to wzbranialibyśmy się przed stwierdzeniem, że Republika nie była państwem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Furiuszu, tak trochę nasza dyskusja (zastrzegam, że jestem świadomy tego, że w tej dyskusji zająłem pozycję drobnego cwaniaczka, który zadaje kłopotliwe pytania osobie, znacznie od siebie mądrzejszej) rozmieniła się na drobne. Rozmawiając o szczegółach chyba umknęła gdzieś nadrzędnadla mnie konstatacja, którą wcześniej byłem popełniłem:

Tak sobie myślę, że to co piszesz o republice rzymskiej, w żadnej sprzeczności z tą "definicją weberowską" nie pozostaje. Trzeba tylko należycie określić "władzę". Władzą był Rzym, Miasto, a nie konsulowie. Więc logicznie konsulowie nie posiadali instrumentów przemocy, którymi mogliby wymusić posłuszeństwo populi romani, bo to właśnie populus romanus był tu suzerenem.

Natomiast tenże populus romanus miał aż nadto instrumentów, by wymuszać posłuszeństwo podbitych ludów Italii, o prowincjach nie wspominając.

Tyle, że liktor to nie jest siła policyjna a symbol władzy - niósł rózgi związane w pęk a w nich zatknięte topory i nic więcej.

Ależ Furiuszu, z przytoczonego przez Ciebie opisu próby uwięzienia Publiliusa Volero jednoznacznie wynika, że liktorzy byli siłą policyjna, i były to nie tyle "rózgi", co policyjne pały, którymi walono niepokornych. Gdyby nie, to po cóż "lud" miałby je palić?

Więcej nie widzę większej możliwości by grupka 12 ludzi, nawet uzbrojonych i opancerzonych była w stanie opanować agresywny tłum większej ilości niż 200 osób. Wskazują na to dość wyraźnie starcia wszak uzbrojonych i wyszkolonych policjantów z kibicami - do opanowania sytuacji i wymuszenia pewnych czynności po prostu potrzeba odpowiednio dużo ludzi.

Nie chcę się kłócić, ale chodziło mi o sytuację, w której tłum jest nieorganizowany. Ot 12 osiłków z pałami, rozpraszający tłum ludzi, którzy właściwie sami nie wiedzą, po co tu są i czy pozostać tu pragną. Kibice są nieźle zorganizowani. Czasem się wydaje, że lepiej, niż policja.

Kolejnym błędem jest kwestia braku uzbrojenia - armia rzymska w okresie republiki to armia obywatelska w której obywatel sam siebie uzbrajał. Tam raczej każdy miał jakąś broń w domu.

Mówiłem i legionach jako o aparacie przymusu, stosowanym przez Rzymian wobec nie-Rzymian. W tym kontekście chyba miejsce przechowywania broni nie ma najmniejszego znaczenia. Prędzej już kształtowanie się korpusu oficerskiego.

W republikańskim Rzymie takiego aparatu brakuje. Liktor z przyczyn oczywistych kimś takim nie może być. Nie idzie nawet o przewrót ale o zwykła niesubordynację. O niepodporządkowanie się decyzjom konsulów czy innych urzędników. Innej siły mogącej służyć urzędnikom rzymskim aktualnie sprawującym imperium nie ma.

Znaczy - nikt w republikańskim Rzymie nie ścigał przestępców? Nawet ci liktorowie?

Myślę, że wynika to z niezrozumienia czym jest provoco. Liwiusz, Ab Urbe condita, II.55 - Quattuor et viginti lictores apparere consulibus et eos ipsos plebis homines; nihil contemptius neque infirmius, si sint qui contemnant; sibi quemque ea magna atque horrenda facere...

Drogi Furiuszu, wprawdzie cca 40 lat temu popełniłem dość dziwny, jak na ucznia klasy mat-fiz, czyn, polegający na zapisaniu się na lekcje łaciny, a w tym postanowieniu wytrwałem cały rok, ale dziś daje mi to tyle, że chyba zasadnie przypuszczam, że ten tekst jest w łacinie, a nie np. w grece, "magna" to chyba coś dużego, zaś "horrenda" kojarzy mi się z czymś niezbyt przyjemnym.

Aczkolwiek zarazem wydaje mi się, że to, co istotne, i tak omówiłeś potem po naszemu.

I wybacz - mi to bardzo przypomina końcówkę PRL.

Pewne osoby popełniają przestępstwo - podważają przewodnia rolę, zaprzeczają sojuszom, uczestniczą w nielegalnych zgromadzeniach. W 68 czy 76 za dużo mniejsze wykroczenia trafiało się do pierlda, bo tych podważających i zaprzeczających było mało. Ale w latach 80-ych było ich dużo i nie dało się ich wszystkich zamknąć, nawet w czasie stanu wojennego.

W przypadku Rzymu było to nie do opanowania a jedynym co mogli zrobić urzędnicy - była ucieczka, tak jak w przypadku tych którzy próbowali "załatwić" Publiliusa Volero.

W przypadku PRL ucieczką był Okrągły Stół.

Dużo bardziej jeśli już przypominałoby to sytuację choćby w trakcie marszów niepodległości czy zamieszek po meczach piłkarskich - które jednak współcześnie są do opanowania jak pokazuje rzeczywistość.

W tym przypadku mamy (może raczej miewamy) do czynienia z osobami, świadomie łamiącymi nie tylko prawo, ale i powszechnie akceptowane normy, lecz będącymi przekonanymi o swej bezkarności, ze względu na działanie w tłumie.

Miała [republika rzymska legiony] - jak zatem wyobrażasz sobie użycie legionów obywatelskich przeciw obywatelom?

Ależ chodziło mi o utrzymanie w ryzach Italii i prowincji, a nie samego ludu rzymskiego.

Przecież to oznacza wojnę domową.

Ktoś kiedyś ten Rubikon w końcu przekroczył :) .

ale w zasadzie do czasów Sulli nie ma mowy o wykorzystaniu legionów w celach policyjnych w odniesieniu do Rzymian (do innych to już nie było problemu)

Czyli istniał - nader sprawny - aparat przemocy, dzięki któremu suzeren (Rzym) sprawował władzę początkowo nad Italią, a potem nad całym Śródziemnomorzem.

Nic zatem nie stoi na przeszkodzie, byśmy uznali, że Republika była państwem w weberowskim sensie.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Rozmawiając o szczegółach chyba umknęła gdzieś nadrzędnadla mnie konstatacja, którą wcześniej byłem popełniłem:

Moim zdaniem nie - ponieważ uważam, że należy zmodyfikować zaproponowaną przez Ciebie a opartą o M. Webera definicję państwa, przynajmniej w odniesieniu do antyku i Rzymu.

Po pierwsze w moim mniemaniu stwierdzenie, że władzą nie jest konsul a populus rzymski jest wygodną ale niezbyt udana, próba ucieczki od zagadnienia. Nawet gdyby za dobrą monetę przyjąć oficjalne państwowe rozporządzenia to pojawia się senatus populusque - senat i lud rzymski. Tylko tak jak zwracałem uwagę Euklidesowi - to jest późna konstrukcja. Gdy spojrzymy na tzw Senatus consultum de Bacchanalibus to widzimy tam: [Quīntus] Mārcius L(ūciī) f(īlius), S(purius) Postumius L(ūciī) f(īlius) cō(n)s(ulēs) senātum cōnsuluērunt N(ōnīs) Octōb(ribus), apud aedem Bellōnae czyli tyle co Quintus Marcius syn Luciusa i Spurius Postumius syn Luciusa, konsulowie, skonsultowali z senatem w nony Oktabra w przybytku Bellony. (mniej więcej oczywiście). Mowy nie ma o ludzie.

Podejrzewam, że da się to wytłumaczyć podobnie jak dziś - wedle konstytucji suwerenem jest bowiem Naród (Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu) ale gdy rozmawiamy o państwie i o tym kto ma prawo do tzw legalnej przemocy to rozmawiamy najczęściej o demokratycznie wybranych urzędnikach państwowych (Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio). gdyby zaś faktyczny suweren w Polsce, jakim jest naród, chciał sam bezpośrednio wykorzystywać uprawnienia do stosowania przemocy to uznałbyś to zapewne właśnie za bezprawie i anarchie a nie porządek prawny i stan normalny. generalnie z czym bym się zgadzał.

Podobnie w Rzymie, konsulowie nie byli co oczywiste władza i suwerenem a tak jak piszesz, władzą taką był właśnie populus romanus. Ja się z tym zgadzam, niemniej ów populus nie sprawował władzy bezpośrednio a poprzez przedstawicieli (tak jak i obecnie ja czy Ty władze sprawujemy przez swoich przedstawicieli).

Próba więc rozróżnienia między konsulami czy innymi urzędnikami a władzą/państwem/władzą państwową/itd - jest niestety błędna.

Jeśli zatem odrzucimy taką próbę pozostaje nam zastanowić się jak realnie wyglądały struktury siłowe i aparat przymusu i okazuje się, że jest z tym krucho. Dlatego też klasyczna definicja weberowska nie zawsze i nie łatwo przystaje do warunków antyku. Należałoby ją zatem nieco zmodyfikować zmodyfikować.

Problem znika gdy dojdziemy do cesarstwa, tam już istnieje wyraźny podział i wyraźne prawo stosowania przemocy plus niezbędny aparat ku temu. Problem znika też w przypadku Aten, przynajmniej od momentu od którego rzeczone Ateny wprowadziły sobie ów korpus 300 niewolników-Scytów. Pytanie jednak czy dla państwowości antycznej to była sytuacja normalna czy wprost przeciwnie?

Odpowiedź jest skomplikowana (jak zawsze) - problemu nie ma w ustrojach monarchicznych (tyranie, królestwa, cesarstwa) gdyż tu samo przez się łatwo da się wskazać ów aparat siłowy i osobę odpowiedzialną za jego stosowanie: czy to Pizystrates z jego 500 ludźmi z pałkami, czy to cesarstwo z legionami i vigilami czy to król achemenidzki ze swoją gwardią czy to przywoływany Tymofanes w Koryncie z jego najemnikami.

Pozostaje jednak kwestia demokracji/republiki. Przy czym odpowiedzi nie znam, bo jeśli idzie o państwowość na pewnym poziomie rozpoznaje się ją najczęściej instynktownie poprzez obecność jakichś urzędów. Dość prosto ale milcząco, zakładam (pewnie niektórzy inni też), ze tam gdzie mamy dane co do istnienia jakichś urzędników - tam mamy do czynienia z tworem państwowym. gdzie tych urzędników brak - brak i państwa.

Gdyby tak na to spojrzeć to mamy urzędników i w Rzymie i w Atenach i w Koryncie i w Persji. mamy zatem państwa. Nic zaś nie słyszymy o urzędnikach wśród Gotów, Wandali czy Alemanów etc (przed ich osiedleniem się na terenie cesarstwa jednak). Zatem oni poziomu państwowego nie osiągnęli. Co nie oznacza, że nie posiadali oni jakiejś formy organizacji politycznej. Niewątpliwie takie coś posiadali. To też ogromnie nieścisłe podejście bo wiemy np o królach wśród Gotów, czy oznacza to, że byli już organizacją państwową czy też raczej mieli jakąś formę przejściowej organizacji? Może ich ewolucja organizacji politycznej przebiegała w inny sposób i niekoniecznie musiała prowadzić do powstania organizmu państwowego w takim sensie w jakim my dziś - intuicyjnie i niejako odruchowo - to pojmujemy? Tego nie wiem ale to bardzo ciekawe.

Ależ Furiuszu, z przytoczonego przez Ciebie opisu próby uwięzienia Publiliusa Volero jednoznacznie wynika, że liktorzy byli siłą policyjna, i były to nie tyle "rózgi", co policyjne pały, którymi walono niepokornych. Gdyby nie, to po cóż "lud" miałby je palić?

Moim zdaniem nie - ot pan kazał sługa musi. Konsul wydał mu polecenie to ten poszedł bo i co miał zrobić? Liktorzy mogli być też katami to inna sprawa. Liktor był jednak symbolem urzędnika, symbolem jego imperium - dlatego też konsul miał ich więcej niż pretor itd od razu miało to wskazywać niejako poziom owego imperium. Jako symbol imperium był więc nie tylko symbolem władzy urzędniczej (świeckiej) ale i religijnej (bo każdy urzędnik miał ku temu uprawnienia a konsul szczególne) i jako taki symbol mógł mieć poczucie nietykalności. Niemniej nie był od stosowania siły. W przeciwieństwie do dzisiejszej policji. Ta opiera się wszak na groźbie użycia siły.

Dlatego też połamano mu te rózgi - jako symboliczny akt. Nikt dziś nie niszczy podczas zamieszek zdobytego ekwipunku oddziałów do walki z zamieszkami - wprost przeciwnie, przejmuje się ów sprzęt i wykorzystuje przeciw owym siło vide kijowski Majdan.

Tak samo owi Rzymianie powinni byli raczej przejąc owe rózgi i okładać nimi pozostałych liktorów. Nikt się jednak tym nie przejął, za to mamy podkreślone ich połamanie - tu chodziło o działanie symboliczne, rytualne raczej niż realne.

Nie chcę się kłócić, ale chodziło mi o sytuację, w której tłum jest nieorganizowany. Ot 12 osiłków z pałami, rozpraszający tłum ludzi, którzy właściwie sami nie wiedzą, po co tu są i czy pozostać tu pragną. Kibice są nieźle zorganizowani. Czasem się wydaje, że lepiej, niż policja.

Kłóciłbym się co do poziomu zorganizowania kibiców ale nie miejsce to i nie czas. ważniejsze tu jednak jest to, że każdy obywatel rzymski był przeszkolonym żołnierzem. To nie jest tak, że ot grupka 12 osiłków z paroma gałązkami próbuje rozgonić przypominający stado owiec tłumek. To raczej byłoby tak, że owa grupka próbuje rozgonić tłumek po przeszkoleniu wojskowym i z doświadczeniem militarnym a to już takie proste nie musi być.

To militarne odniesienie ma wielkie znaczenie. Może cytat z A. Ziółkowski, Historia Rzymu, Poznań 2008, s.97-98 - W 494 r., rok po śmierci na wygnaniu Tarquiniusa Superbusa, miało miejsce wydarzenie, które późniejsi Rzymianie nazwali "pierwszą secesją" (...). Wziąwszy bóstwa podziemne za świadków, wybrali ze swego grona dwóch przywódców o wojskowym tytule trybunów, ogłosili ich osoby za poświęcone (...), zaprzysięgając im bezwzględne posłuszeństwo, śmierć zaś tym wszystkim, którzy ośmieliliby się podnieść na nich rękę. (...). Jedyną legitymizacją władzy trybuna plebejskiego - oczywistej uzurpacji z punktu widzenia prawa państwowego - była owa szczególna świętość (...). dodajmy, że pan profesor, czego ma świadomość, nieco się mija z rzeczywistością. Jedyną legitymacją owej uzurpacji była bowiem nie jej sakralny charakter a raczej groźba użycia siły przez plebejuszy. Owych plebejuszy nie należy mylić ani z ogółem ani z warstwami najbiedniejszymi, wprost przeciwnie to była klasa średnia, walcząca jako piechota liniowa. Groźba użycia przez nią siły była groźbą nad wyraz realną.

Trudno dziś wyobrazić sobie sytuację, że oto grupka ludzi wychodzi gdzieś na jakąś górkę, zakłada sprzysiężenie i mówi - jak nie respektujecie naszych pomysłów to my wam przyłożymy. Nie wyobrażam sobie sytuacji w której oto powiedzmy mieszkańcy Nowej Huty idą sobie na Wawel, przysięgają sobie wzajem wierność i wybierają jakiegoś przywódcę i mówią co on powie to jest teraz prawo, jak nie to walczymy. jest oczywiste, ze w chwili obecnej każde państwo poprzez rząd siłowo spróbowałoby zdławić taki pomysł - zgodnie zresztą z weberowską definicją prawa legalnego stosowania przymusu fizycznego.

Rzym pogodził się z tym i instytucja trybuna długo trwała nim ją rozmyto a udało się to dopiero w wyniku reform Mariusza. Sytuacja z naszego punktu widzenia i punktu widzenia definicji Webera (czy jakiejkolwiek definicji opartej o monopol stosowania przymusu fizycznego) - absurdalna.

Mówiłem i legionach jako o aparacie przymusu, stosowanym przez Rzymian wobec nie-Rzymian. W tym kontekście chyba miejsce przechowywania broni nie ma najmniejszego znaczenia. Prędzej już kształtowanie się korpusu oficerskiego.

Tu się zgadzam - w odniesieniu do socii czy ludów podbitych Rzym miał więcej niż sporo narzędzi kontroli.

Znaczy - nikt w republikańskim Rzymie nie ścigał przestępców? Nawet ci liktorowie?

To jest ciekawa sprawa - prawo rzymskie wykształciło się z prawa prywatnego, cywilnego powiedzielibyśmy i takie procedury były wzorcowe. Ba Rzym wykształcił - jako pierwszy znanym nam zresztą organizm - instytucje oskarżyciela publicznego czy to w formie quaestores parricidii (tu od morderstw) czy w formie quaestiones perpetuae. Zajmowały się one przede wszystkim sprawami głównymi zagrożonymi karą śmierci - zabójstwo czy defraudacje przy czym sporą rolę odgrywał tu pretor. Tu raczej większych problemów nie było - tego typu przestępstwa są raczej uznawane przez ogół społeczeństwa jako godzące w toż społeczeństwo i nie było raczej problemu z ich ściganie czy to przez wyznaczony do tego oddział wojskowy (pretor miał wszak prawo wykorzystywać wojsko) czy przez choćby klientów danego urzędnika. Przy czym i tak wiemy, że wielu po prostu uciekało.

Aczkolwiek zarazem wydaje mi się, że to, co istotne, i tak omówiłeś potem po naszemu.

Co najważniejsze, całość przytoczyłem gdyby ktoś chciał zarzucać, że ukrywam kontekst albo coś takiego. Pan wcześniej apeluje do trybunów plebejskich ale ci nic nie robią. Nie ma to aż takiego znaczenia więc pozwoliłem sobie pominąć.

I wybacz - mi to bardzo przypomina końcówkę PRL.

Pewne osoby popełniają przestępstwo - podważają przewodnia rolę, zaprzeczają sojuszom, uczestniczą w nielegalnych zgromadzeniach. W 68 czy 76 za dużo mniejsze wykroczenia trafiało się do pierlda, bo tych podważających i zaprzeczających było mało. Ale w latach 80-ych było ich dużo i nie dało się ich wszystkich zamknąć, nawet w czasie stanu wojennego.

Mnie zaś zupełnie nie - nie udało się tego zrobić, bo tych ludzi było zbyt dużo i było to fizycznie niemożliwe. Tu zaś takiej próby nawet nie podjęto. Bo nie miał jej kto podjąć. Czy pod koniec PRLu było tak, że władza do dyspozycji miała 1 policjanta? Nie, dysponowała aparatem przemocy w postaci milicji, SB czy wojska. To, że na bagnecie nie da się usiąść nie oznacza, że tego bagnetu nie ma. W przypadku Rzymu owego bagnetu nie ma. Sytuacja zakończyła się podobnie ale to nie oznacza, że kontekst w którym ta sytuacja się rozgrywała był podobny. To, że ostatecznie PRL upadło ze względu na swoją niewydolność nie oznacza, że PRL nie dysponowało aparatem przemocy, wprost przeciwnie, dobrze wiemy, że takim aparatem dysponowało.

No i odwrotnie to, że Republika Rzym nie upadła (co ciekawe prawda?) nie oznacza, że dysponowała lepszym i sprawniejszym aparatem przymusu/przemocy bo nie dysponowała nim de facto w ogóle (w odniesieniu do spraw wewnątrz rzymskich).

Ależ chodziło mi o utrzymanie w ryzach Italii i prowincji, a nie samego ludu rzymskiego.

No ok ale co w sytuacji gdy owych prowincji jeszcze nie było a władza Rzymu ograniczała się do Lacjum i to z trudem?

toś kiedyś ten Rubikon w końcu przekroczył :) .

Owszem ale to już po Mariuszu który zmienił zasadniczo układ sił i stosunki w Rzymie, uzależniając zdecydowanie armię od wodza. Zasadne, że podobnej możliwości, jak się okazało nie miał Publiusz Korneliusz Scypion Afrykański Starszy - przecież po wytoczeniu mu procesu i jego butnym zachowaniu to on musiał udać się na wygnanie dla osłody zwane dobrowolnym usunięciem się. Sytuacja nie do pomyślenia w przypadku wodza postmariańskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.