Saks, Skramsaks, sax, saex, sachsum - rzecz o pewnej broni

[Furiusz]

Chyba źle to napisałem. Byli po prostu silniejsi od Germanów z kontynentu.

Niekoniecznie. To skomplikowana kwestia bo jak badać siłę osobników dawno zmarłych? No można próbować - siła jest pochodną jakości życia (przede wszystkim diety ale także czasu na odpoczynek) oraz ilości ruchu. Jakość diety da się badać na kilka sposobów - poprzez resztki pokonsumpcyjne z osad, wzrost (nasz wzrost jest kwestia genetyczna ale w znacznie większym stopniu jakości odżywiania - przy niskiej raczej nie zostaniemy koszykarzami), oraz poprzez badania izotopowe szczątków kostnych. To trzecie w przypadku Skandynawii odpada (od ponad ćwierćwiecza ichni archeolodzy jedynie z rzadka odnoszą się do materiału źródłowego [wyjątek to Dania]), pierwsze w gruncie rzeczy też - choć te dane które mamy nie wykazują istotnych różnic między terenami południowej Norwegii czy Szwecji a kręgu nadłabskiego - jak już to na korzyść tego drugiego.

Podobnie jeśli idzie o wzrost - choć tu problemem jest ilość grobów szkieletowych i to, że badania szczątków ciałopalnych nie są aż tak popularne. Wygląda więc na to, że pod względem ilości i jakości pokarmu obie strefy zasadniczo się nie różniły.

Co do ilości ruchu to nic nie wiemy - da się to badać poprzez stopień wykształcenia przyczepów mięśniowych oraz poprzez przekroje kości długich (chodzi o wielkość jamy szpikowej) ale są to metody nowe niezbyt często zaprzęgane do tego typu materiałów.

Fizycznie więc mam wątpliwości czy mieszkańcy południowej i północnej strefy zasiedlenia (przez ludy germańskie) jakoś specjalnie się różnili.

No ale to OT - jeśli chcesz kontynuować wydzielę.

[555]

Chętnie poczytam. Moja wiedza w tym temacie opiera się o NG jak napisałem. Chętnie czegoś nowego się dowiem. Piszę to bez sarkazmu i cynizmu.

[Furiusz]

Proszę - odpowiedni temat to rekonstrukcja budowy przyżyciowej ludności germańskiej. Tu prosiłbym kontynuować dyskusje w tym temacie.

[euklides]

Kilka uwag do tego rozumowania:

1. W XIV wieku już nie ma mowy o saksach

Inna nazwa saksa to "krótki miecz" i miał on pod Crecy zastosowanie. Ktoś musiał rozprawić się z rycerzem który spadł z konia.

2. Posiadanie jakichś umiejętności nie oznacza koniecznie fechtunku

3. Brak danych co do istnienia jakichś rozwiniętych technik walki bronią biała w okresie rzymskim i wędrówek ludów wskazuje, ze fechtunku w stylu późnośredniowiecznym czy nowożytnym wtedy nie było - co jest tez oczywiste i z tego powodu, że do obrony służyła tarcza

Posługiwanie się XIV wiecznymi przykładami do tłumaczenia sytuacji V-VI wieczne nie jest zbyt trafione.

No dobrze może fechtunek nie jest tu dobrym określeniem ale można na pewno użyć stwierdzenia "sztuka władania mieczem". I musiala to być nie byle jaka umiejętność. Można się poslużyć przykładem Almogawarów z XIII i XIV wieku. Do walki szli uzbrojeni jedynie w miecz i misiurkę na głowie, poza tym byli w pantoflach i łachmanach nie miali nic innego, żadnej tarczy. Mimo to bez trudu rozprawiali się najlepiej uzbrojonymi żołnierzami. Zatem mieli opanowaną sztukę władania mieczem do perfekcji nie pozostawili jednak żadnych podręczników i dzisiaj chyba nie wiadomo nic o tej sztuce. Tajemnicę tej sztuki zabrali do grobu. Gdy wymarli w połowie XIV wieku ich następcy tak walczyć już nie potrafili. Trochę się interesowalem sposobem ich walki. Znalazłem tyle że wpychali się przeciwnikowi pod tarczę ale jakim mieczem posługiwali się to nie wiem.

Posługiwanie się XIV wiecznymi przykładami do tłumaczenia sytuacji V-VI wieczne nie jest zbyt trafione.

Ale jest dopuszczalne jeżeli używano takiej samej broni to i sposób poslugiwania się nią był podobny.

(...)

Machanie takim mieczem wymaga sporej siły fizycznej a miecz rozbijający nawet drewnianą tarczę drewnianą to musiała być ogromna siła.

Technologia wykończyła takie podejście. Teraz to drony poprzez pana X rozwiązują problemy w zapalnych punktach. Każdy jest święty i anonimowy.

Z tego co się orientuję to do rozbijania tarczy służył dwuręczny topór. Oczywiście jak się facetowi rozbiło tarczę to pewnie traktoawło się go nim w głowę. Co do dwuręcznego miecza to służył do czego innego. Był ciężki ale nie ze względu na celowe zwiększenie masy by wzmocnic siłę ciosu, ale ze względu na jego dlugość. Żolnierz uzbrojony w taki miecz też nie miał tarczy ale atakował przeciwnika po nogach (piszczelach). Tak zresztą odwbywało się to podczas jakichś walk na bałtyckiej wyspie, Zelandii. Był to bardzo skuteczny sposób walki.

Edytowane 14 Maj 2015 przez euklides

[Furiusz]

Inna nazwa saksa to "krótki miecz" i miał on pod Crecy zastosowanie. Ktoś musiał rozprawić się z rycerzem który spadł z konia.

No i? czy pod Cercy używano saksów? Nie. czy technologia i sposób walki się zmieniły? Tak. Czy zatem próba rekonstruowania sposobu walki i użytkowania saksów w czasie od późnego okresu rzymskiego do bardzo wczesnego średniowiecza na bazie doświadczeń spod Cercy ma sens - nie.

musiala to być nie byle jaka umiejętność. Można się poslużyć przykładem Almogawarów z XIII i XIV wieku.

Nie, nie można się posłużyć. Technika, sposób wojowania, technologia etc względem interesującego nas okresu a twojego przykładu, zasadniczo się zmieniła.

Zresztą widać to wyraźnie po tym co piszesz

- nie wiadomo jak walczyli (więc jak chcesz na tej podstawie rekonstruować sposób walki saksem?)

- nie mieli tarcz (dla interesujących nas czasów tarcza była niemal obowiązkowa)

Ale jest dopuszczalne jeżeli używano takiej samej broni to i sposób poslugiwania się nią był podobny.

Jednak jak sam słusznie zauważasz co i rusz - broń nie była ta sama a i warunki walki były inne. Twoja próba wygląda trochę tak jak próba rekonstrukcji działania i taktyki walki artylerią doby napoleońskiej na bazie tego jak walczyły działa samobieżne podczas II WŚ.

Pomysł jest generalnie ok - nie mam nic przeciwko niemu tylko najpierw musisz znaleźć dobrą analogie a więc taką w której uzbrojenie jednej i drugiej strony walki odpowiada uzbrojeniu stron z interesującego nas okresu (IV/V-VII wiek AD) i które walczyły w podobny (jak się nam wydaje) sposób. Ty zaś porównujesz XIV wiecznych żołnierzy spod Cercy z puginałami walczącymi z ciężkozbrojną jazda do germańskich czy bałtyjskich pieszych wojowników potykających się z podobnie uzbrojonymi wojownikami albo ewentualnie z armią późnorzymską. To po prostu bardzo złe analogie.