Sytuacja chłopów w Imperium Romanum od czasów Dioklecjana

[Furiusz]

Rzecz jak mówi tytuł poświęcona ma być bagaudom. Sekstus Aureliusz Wiktor, Księga o Cezarach, 39.17 - Kiedy bowiem po śmierci Karinusa dowiedział się, że Elianus oraz Amandus podburzyli w Galii grupę wieśniaków i rozbójników, nazywanych przez tubylców Bagaundami, a po spustoszeniu rozległych obszarów nękają większość miast, zaraz rozkazał by cesarzem został jego wierny przyjaciel Maksymian (...). No cóż tenże miał dość szybko zaprowadzić porządek.

Zosimos, Historia Nowa, VI.2 - podaje, że Serusowi (wódz podległy Stylichonowi) gdy odstąpił od oblężenia pewnego miasta i wycofywał się do Italii przydarzyła się u podnóża Alp przykra sytuacja otóż drogę zastąpili mu bagaudowie którym ten zostawił cały łup by ci przepuścili go przez Alpy.

Salvianus, De gubernatione Dei, V.6 podaje skąd wzięła się owa grupa - mianowicie ze zdzierstwa i zbyt dużych obciążeń nałożonych na wieśniaków.

To, ze występowali bagaudowie i w Hiszpanii potwierdza Hydatius Lemicensis, Hydatii Lemici continuatio chronicorum Hieronymianorum, A.441 - Asturis dux utriusque militiae ad hispanis missus terraconensium caedit multitudinem bacaudarum.

Wdzięczny temat dla badaczy w czasach PRLu, więc pewnie pojawiała się ta tematyka wtedy w miarę często. Niewiele kojarzę na ten temat a wydaje mi się to bardzo ciekawą problematyką.

[euklides]

(...)

Niewiele kojarzę na ten temat [chodzi o Bagaudów] a wydaje mi się to bardzo ciekawą problematyką.

Co do Bagaudów to pamiętam że kiedyś mnie fascynowali ale niewiele znalazłem na ich temat i na dodatek nie pamiętam gdzie to znalazłem. W każdym razie, o ile pamiętam, to wszyscy co pisali na ten temat określali ruch Bagaudów jako bunt chłopów przed zdzierstwami albo jako przejaw walki między arystokratycznymi klanami, nikt jednak jednak nie doszukiwał się podłoża ideologicznego a ja gdzieś wyczytałem że ich hasłem było "Błogosławieni ubodzy oni posiądą ziemię". A zatem powiedziałbym że jeżeli chrześcijanie to raczej odłamu monofizyckiego. Możliwe że byli to jacyś praprzodkowie późniejszych Katarów, przecież i jedni i drudzy to południowa Galia. Ten ruch narodził się w czasach Dioklecjana, zapewne jako odpowiedź na wprowadzany wówczas fiskalizm (czy próby jego wprowadzenia) i początkowo mógł odwoływać się do druidyzmu. Później gdy nastąpiła chrystianizacja to pewnie bardziej chłonęli monofizycki odłam chrześcijaństwa niż jakikolwiek inny.

Ale uprzedzam ze to są tylko moje luźne dywagacje i nie jestem w stanie ich bronić. Może ktoś doszedł do podobnych wniosków albo ma inne zdanie na ten temat, chętnie wysłucham.

[secesjonista]

W efekcie niezapłacenia odpowiednich podatków tracono ziemię, trudno zatem się dziwić, że stawali się "rozbójnikami".

W dobie PRL pewnie coś o tym wspominano, acz chyba temat nie był zbyt popularnym.

Ruch mieli zasilać zarówno koloni, jak i niewolnicy czy wolni chłopi.

A że się nie znam, to się zapytam, czy ich obciążenia fiskalne były podobne?

Z literatury wymienić można:

E.A. Thompson "Peasantrevolts in late Roman Gaul and Spain", "Past & Present", nr 2, 1952

J. Drinkwater "The 'Bacaudae' in fifth-century Gaul", w: "Fifth-century Gaul: a crisis of identify?" red. J.Drinkwater, H. Elton.

[Furiusz]

W każdym razie, o ile pamiętam, to wszyscy co pisali na ten temat określali ruch Bagaudów jako bunt chłopów przed zdzierstwami albo jako przejaw walki między arystokratycznymi klanami, nikt jednak jednak nie doszukiwał się podłoża ideologicznego a ja gdzieś wyczytałem że ich hasłem było "Błogosławieni ubodzy oni posiądą ziemię".

Z takim hasłem to ja się nie spotkałem, trochę ono - chrześcijańskie a nie wiem czy w tym czasie było ono na tyle powszechne w tej części Cesarstwa.

Możliwe że byli to jacyś praprzodkowie późniejszych Katarów, przecież i jedni i drudzy to południowa Galia.

No tak ale 600-700 lat przerwy raczej to wykluczają.

początkowo mógł odwoływać się do druidyzmu.

Mógł ale nie musiał w innym temacie przytaczałem tekst wskazujący, ze druidyzm w tym czasie mógł być już w Galii martwy. Nic też nie wiemy na temat tego by druidyzm istniał w Hiszpanii a bagaudów w Hiszpanii mamy.

A że się nie znam, to się zapytam, czy ich obciążenia fiskalne były podobne?

Nie mam pojęcia może Alfoldi będzie coś pisał, sprawdzę.

[euklides]

Z takim hasłem to ja się nie spotkałem, trochę ono - chrześcijańskie a nie wiem czy w tym czasie było ono na tyle powszechne w tej części Cesarstwa.

Ale byli podatni na przyjęcie takiego hasła i chrześcijanie to wykorzystali.

No tak ale 600-700 lat przerwy raczej to wykluczają.

Chyba nie. Ja w każdym razie uważam że w historii nic nie bierze się z niczego a zatem i kataryzm.

Mógł ale nie musiał w innym temacie przytaczałem tekst wskazujący, ze druidyzm w tym czasie mógł być już w Galii martwy.

Z tego co ja wiem to przeżytki druidyzmu dawały się zauważyć w Galii jeszcze na przełomie tysiąclecia.

Edytowane 18 Luty 2015 przez euklides

[secesjonista]

Ale byli podatni na przyjęcie takiego hasła i chrześcijanie to wykorzystali.

Można wskazać konkretne działania jak to chrześcijanie to wykorzystywali?

Z tego co ja wiem to przeżytki druidyzmu dawały się zauważyć w Galii jeszcze na przełomie tysiąclecia.

Jakieś konkretne szczegóły potwierdzone źródłowo?

[euklides]

Można wskazać konkretne działania jak to chrześcijanie to wykorzystywali?

Konkretnie to chyba trudne ale czasy są zamierzchłe i trzeba się domyślać.

Jakieś konkretne szczegóły potwierdzone źródłowo?

Wiem że do Druidyzmu nawiązuje na przykład legenda o Meluzynie a ta spisana została w XV wieku. Na razie nie mam czasu o tym myśleć ale jak coś znajdę to napiszę.

W efekcie niezapłacenia odpowiednich podatków tracono ziemię, trudno zatem się dziwić, że stawali się "rozbójnikami".

(...)

A że się nie znam, to się zapytam, czy ich obciążenia fiskalne były podobne?

(...)

Najpierw trzeba by się było zastanowić na ile rzymskie prawo własności ziemskiej był aktualne w Galii a z pewnością istniały tam silne przeżytki własności rodowej. Ciekawym też byłoby w jakim stopniu udało się Cesarstwu za Dioklecjana i później zaprowadzić tam fiskalizm.

[secesjonista]

Co do fiskalizmu to proste - przychodził urzędnik wymierzał podatek bądź właściciel odbierał takowy, zależnie od typu własności.

Co do reszty to euklides nie odpowiedział na me pytania...

"Konkretnie to chyba trudne ale czasy są zamierzchłe...".

To dość kuriozalny wpis, dla euklidesa nie są to tak zamierzchłe czasy by stawiać hipotezy, ale już są na tyle zamierzchłe by nie podał źródła swych stwierdzeń. W ten sposób to wszystko można udowodnić.

[Furiusz]

Chyba nie. Ja w każdym razie uważam że w historii nic nie bierze się z niczego a zatem i kataryzm.

Masz racje tylko, że w tej racji robisz tragiczny błąd - oto wycinasz sobie 700 lat historii, zmian politycznych, społecznych, religijnych, etnicznych etc i stwierdzasz oto, że kataryzm wywodzi się z ruchu bagaudów z późnego antyku jakby przez te 700 lat nie mogło się wydarzyć wystarczająco wiele by kataryzm powstał jako ruch religijny. Po co doszukiwać się łączności której nie ma?

Wiem że do Druidyzmu nawiązuje na przykład legenda o Meluzynie a ta spisana została w XV wieku.

Tak a co konkretnie wiesz? I czy rzeczywiście nawiązuje do druidyzmu bo ruch ten był w jakikolwiek sposób żywy czy też nawiązuje do druidyzmu poprzez folklorystyczne legendy albo wręcz znajomość prac literackich innych autorów piszących i tworzących w tym okresie. Przecież w tym czasie spisywano wiele takich, już martwych legend folklorystycznych by wspomnieć tylko nieco młodszy Táin Bó Cúailnge czy Codex Regius zawierający Edde poetycką. Daleko do udowodnienia tu druidyzmu i jego żywotności.

Swoją drogą skoro ruch miał być druidyczny w swoich podstawach to wykluczałoby to kataryzm i chrześcijaństwo, prawda?

I jeszcze co do domniemanego druidyzmu, przypomnę Euklidesowi wpis z innego tematu:

R. Wiśniewski, Si fama non fallit fidem ... Druidzi w literaturze łacińskiej późnej starożytności, "U Schyłku starożytności. Studia źródłoznawcze" t.7 (2008)

strona 255 - To całkowite milczenie pisarzy chrześcijańskich wydaje się świadczyć o tym, że druidów znają oni wyłącznie z literatury.

strona 263 - Obecność druidów w literaturze łacińskiej IV wieku wynika z intelektualnej mody, która odpowiadała elicie pogańskiej - zainteresowanej lokalną przeszłością (...).

Najpierw trzeba by się było zastanowić na ile rzymskie prawo własności ziemskiej był aktualne w Galii

W tym momencie? Pewnie w 100% aktualne.

[euklides]

Masz racje tylko, że w tej racji robisz tragiczny błąd - oto wycinasz sobie 700 lat historii, zmian politycznych, społecznych, religijnych, etnicznych etc i stwierdzasz oto, że kataryzm wywodzi się z ruchu bagaudów z późnego antyku jakby przez te 700 lat nie mogło się wydarzyć wystarczająco wiele by kataryzm powstał jako ruch religijny. Po co doszukiwać się łączności której nie ma?

Ja po prostu uważam że Katarzy to byli monofizyci. Nie zamierzam wracać do tej dyskusji bo była już tutaj o tym mowa. Wymienialiśmy poglądy na ten temat z Szanownym Użytkownikiem Secesjonistą.

Tak a co konkretnie wiesz? I czy rzeczywiście nawiązuje do druidyzmu bo ruch ten był w jakikolwiek sposób żywy czy też nawiązuje do druidyzmu poprzez folklorystyczne legendy albo wręcz znajomość prac literackich innych autorów piszących i tworzących w tym okresie. Przecież w tym czasie spisywano wiele takich, już martwych legend folklorystycznych by wspomnieć tylko nieco młodszy Táin Bó Cúailnge czy Codex Regius zawierający Edde poetycką. Daleko do udowodnienia tu druidyzmu i jego żywotności.

Swoją drogą skoro ruch miał być druidyczny w swoich podstawach to wykluczałoby to kataryzm i chrześcijaństwo, prawda?

Zerknąłem na moment do internetu i znalazłem książkę "Le druidisme: une philosophie d'hier et de demain" (Druidyzm filozofia dnia dzisiejszego i jutra), której autorem jest nijaki Kadith. Tam jest napisane że druidyzm był potępiany w 769 roku przez kapitułę Karola Wielkiego, to znaczy że wówczas jeszcze istniał i był problemem. Co więcej autor powołuje się w tej książce na poważne czasopismo Biuletyn Towarzystwa Antropologicznego z 1877 roku w ktorym pisze że proboszczowie z zapadłych Pirenejów mają problem z kultem kamieni, którym tamtejsi ludzie oddawali się w XIX !!! wieku. a więc długo współistniał z chrześcijaństwem. Żeby uprzedzić wątpliwosci to druidyzm jest łączony z kultem kamieni.

W tym momencie? Pewnie w 100% aktualne.

Z tymi 100% to przesadziłeś i to porządnie. Trochę boję się pisać bo Szanowna Użytkowniczka Fodele oskarżyła mnie o uszczypliwość. Ale na boga, z tego co wiem to w Italii szukano latyfundiów i ich nie znaleziono. Wszystkie archeologiczne znaleziska to była villa. Latyfundia znaleziono natomiast w Galii. Zatem struktura agrarna Italii i Galii się różniły. Nie jestem prawnikiem ale skoro różniła się struktura agrarna, to prawo musiało być co najmniej inaczej interpretowane. Graves nie jest dobrym źródłem do historii Rzymu.

(...)

Swoją drogą skoro ruch miał być druidyczny w swoich podstawach to wykluczałoby to kataryzm i chrześcijaństwo, prawda?

(...)

Skądinąd wiem że zdarzało się że kapłani druiddzcy zostawali chrześcijańskimi księżmi. To dlaczego coś miałoby być wykluczone.

Edytowane 18 Luty 2015 przez euklides

[secesjonista]

Nie zauważyłem by ktoś przytoczył Gravesa, mógłby nam wskazać euklides kto się na nim wspiera względem istnienia rzymskiego prawa własności w Galii?

Z racji różnic w strukturze agrarnej (formy własności itp.) nie wynika by w Galii podległej Rzymowi nie istniało rzymskie prawo. Z chęcią jednak poczytam jakież to tam prawo istniało, kto je wydawał i kto zbierał podatki?

Ileż to ja bzdur przeczytałem, w skądinąd całkiem cennych opracowaniach XIX.

A jakie zna euklides badania (jakich badaczy0 poszukujących latyfundiów których nie udało im się znaleźć: tak z podaniem autorów i stosownych cytatów, jeśli można prosić?

[Furiusz]

Zerknąłem na moment do internetu i znalazłem książkę "Le druidisme: une philosophie d'hier et de demain" (Druidyzm filozofia dnia dzisiejszego i jutra), której autorem jest nijaki Kadith.

Chciałeś napisać niejaki Druid Kadith a przynajmniej jako taki widnieje na amazonie. dziwne imię.

Tam jest napisane że druidyzm był potępiany w 769 roku przez kapitułę Karola Wielkiego, to znaczy że wówczas jeszcze istniał i był problemem.

Przy okazji mijasz się z prawdą, tam nie jest napisane, że potępiono druidyzm a 769: Le capitulaire a Charlemagne a, Aix la Chapelle condamne encore une fois le culte des pierres - strona 24. Czyli, że potępiono kult kamieni. To chyba nie to samo co druidyzm. Betyle to też kamienie a związane były z kultem Afrodyty. czarny Kamień u muzułmanów też raczej z druidyzmem związany nie jest. Zdajesz też pewnie sobie sprawę, ze na te tereny wlewały się przez setki lat różne ludy - Rzymianie, Frankowie, Wandalowie, Goci, Burgundowie etc? czemu to nie może być pozostałość jakichś ich elementów kultowych?

Jak tłumaczysz przetrwanie druidyzmu (znanego nota bene z Wysp Brytyjskich w swojej instytucjonalnej postaci a nie z Gali) po formalnym zakazie Cesarstwa Rzymskiego?

Z tymi 100% to przesadziłeś i to porządnie

Euklidesie starasz się udowodnić, że na terenie państwa rzymskiego nie działało prawo rzymskie? Prawo rzymskie działo w 100% co nie oznacza, że struktura własności ziemskiej będzie w 100% taka sama w Italii co w Galii, już choćby z racji odmiennego modelu podziału hodowlii/rolnictwo.

Graves nie jest dobrym źródłem do historii Rzymu.

Wskaż mi gdzie go przywołuję prosze.

[Villemann]

No tak ale 600-700 lat przerwy raczej to wykluczają.

Furiuszu może tak, może nie ale nie jest to a'priori powód żeby wykluczyć taką możliwość.

To tylko tak zasygnalizowałem a teraz czy ktoś mi może wytłumaczyć skąd się wzięło to słowo - "Bagaudowie"? Pierwszy raz je słyszę :)Plemię jakieś czy co?

[secesjonista]

Chodzi o objaśnienie etymologiczne?

[Furiusz]

Furiuszu może tak, może nie ale nie jest to a'priori powód żeby wykluczyć taką możliwość.

Masz racje a priori wykluczyć się nie da. Tyle, że tym bardziej nie da się przyjąć, że owe 700 lat nie miało wpływu i Katarzy wywodzą się z ruchu bagaudów. Innymi słowy nie da się wykluczyć, że za wojnami z Krzyżakami nie stało wywędrowanie Gotów z ziem polskich ale tym bardziej nie da się stwierdzić, że jedno wynikało z drugiego. Tylko na to zwracam uwagę.