Prehistoryczny pochówek w Diros

[fodele]

W Diros, na południu Peloponezu, odkryto wyjątkowo wzruszający pochówek. Sam fakt, że w jednym grobie pochowano jednocześnie dwie osoby stanowi o jego niezwykłości. Ale bezsprzecznie najważniejsze jest to, że ciała zmarłych zostały ułożone w nieczęsto spotykanej pozycji: tulą się czule w pośmiertnym uścisku! Prawdopodobnie szczątki należą do młodego mężczyzny i młodej kobiety, jednakże żeby potwierdzić ich płeć i wiek przeprowadzone zostaną jeszcze badania DNA. Badania te mają ustalić również ewentualne pokrewieństwo osób pochowanych przed prawie 6 tys. lat. Właśnie to odległe datowanie (ok. 3800 p.n.e.) sprawia, że odkrycie z Diros może się okazać jednym z najstarszych tego typu pochówków na świecie.

Edytowane 14 Luty 2015 przez fodele

[gregski]

Wrażenie robi.

Kto właściwie w tamtym czasie zamieszkiwał te tereny. Wiemy coś o tych ludziach?

[Villemann]

Witam

Sam fakt, że w jednym grobie pochowano jednocześnie dwie osoby stanowi o jego niezwykłości. Ale bezsprzecznie najważniejsze jest to, że ciała zmarłych zostały ułożone w nieczęsto spotykanej pozycji: tulą się czule w pośmiertnym uścisku! Prawdopodobnie szczątki należą do młodego mężczyzny i młodej kobiety,

Przyszła mi do głowy trochę makabryczna myśl. Czy aby to nie była kara? Znane są jakieś potwierdzone przypadki "pogrzebania niedozwolonego związku"?

Ewentualnie obrzędowy pochówkek żony(może zakochanej , a niekoniecznie tego chcącej)z mężem. Wiadomo coś z tamtego okresu/ rejonu? Aaa, a wiadomo może z grubsza jak zmarli?

Pomarudzę na koniec: Przydałoby się zdjęcie w lepszym kontraście i bardziej z góry.

A wrażenie rzeczywiście robi!

[fodele]

Wrażenie robi.

Kto właściwie w tamtym czasie zamieszkiwał te tereny. Wiemy coś o tych ludziach?

I to konkretne miejsce i jego najbliższe okolice są bardzo dobrze znane archeologom. Wykopaliska, o których pisałam toczą się na stanowisku "Ksagounaki" na zewnątrz jaskini Alepotripa w Diros. Sama jaskinia Alepotripa (czyli LIsia Dziura) badana jest przez naukowców od roku 1970. Twierdzą oni, że służyła człowiekowi od zamierzchłych czasów (od 6000 do 3000 p.n.e.). Wydobyto stamtąd tysiące znalezisk: ceramika, narzędzia z kamienia i z kości, biżuteria jak również szczątki ludzi i zwierząt. Istniały tu miejsca, gdzie podłoże wyłożone było kamykami i takie, które ewidentnie służyły jako paleniska czy też liczne nisze, w których magazynowano żywność. Wewnątrz znaleziono również przykryte warstwą kamieni szczątki ludzkie z okresu, kiedy jaskinia była zamieszkała. Tak więc jaskinia wykorzystywana była jako schronienie, miejsce stałego zamieszkania, pracownia, magazyn towarów, a także jako cmentarz i miejsce kultu. Alepotripa była też schronieniem przyjaznym ze względu na to, że w jej wnętrzu znajduje się spore jezioro z wodą pitną. Jednakże wraz z nadejściem roku 3000 p.n.e. (około oczywiście) znikają ślady używania jaskini. Prawdopodobnie doszło do trzęsienia ziemi, które zasypało jedyne wejście. Zostało ono odkryte przypadkiem dopiero w drugiej połowie XX wieku. Jak mówi lokalna tradycja pewien pasterz śledził lisa znikającego pomiędzy skałami, poszedł za nim i odkrył, że zwierzę chowało się w nikomu dotąd nieznanej jaskini przeciskając się do środka niewielką dziurą. Co się działo dalej - możecie się domyślić

Ostatnimi laty bardzo dużo artefaktów przynosi właśnie stanowisko Ksagounaki. Odkryto tu spore zagęszczenie ceramiki i innych znalezisk. Badania metodą radiowęglową przeprowadzone przez naukowców Uniwersytetu w Oxfordzie wykazały, iż są to przedmioty z ok. 4200 p.n.e. W tym samym miejscu odkryto liczne pochówki (nienaruszone szczątki dziecka pochowanego w naczyniu, grób trojga osób dorosłych, pochówek niemowlęcia). Wielka ilość narzędzi i sporo "miejsc spoczynku" mogą sugerować, że ludzie żyli tu w sposób intensywny przez długi okres czasu. Przy tym żyli oni poniekąd w symbiozie z mieszkańcami jaskini Alepotripa.

Stosunkowo niedaleko Diros jest też inna jaskinia od dłuższego czasu badana przez archeologów. Nazywa się Glyfada. Dla niej z kolei charakterystyczny jest fakt, iż we Wnętrzu znaleziono skamieniałe kości pantery, hieny, lwa, jelenia, kuny i największe ilości szczątków hipopotama w Europie. Tuż przy wejściu znajdowała się ceramika, więc działał tu również człowiek.

A wracając jeszcze do ludzi złożonych w grobie w czułym uścisku, co robi na nas tak wielkie wrażenie... Grecy przyznają, że nie jest to sytuacja odosobniona, np. w roku 2008 w Mantui we Włoszech odkryto taki sam rodzaj pochówku (szkielety ludzkie tulące się do siebie) i również pochodzą one z neolitu, ale jest on młodszy gdyż datuje się go na około 3000 r.p.n.e. Także w Turcji odsłonięty został podwójny pochówek, tam jednak zmarli ułożeni byli obok siebie i niewykluczone, że nie pochowano ich jednocześnie. Czekają więc na wyniki drobiazgowych badań licząc na to, że para z DIros okaże się nie jedynym znanym przypadkiem, ale najstarszym

[fodele]

Witam

Przyszła mi do głowy trochę makabryczna myśl. Czy aby to nie była kara? Znane są jakieś potwierdzone przypadki "pogrzebania niedozwolonego związku"?

Ewentualnie obrzędowy pochówkek żony(może zakochanej , a niekoniecznie tego chcącej)z mężem. Wiadomo coś z tamtego okresu/ rejonu? Aaa, a wiadomo może z grubsza jak zmarli?

Na dobrą sprawę jeszcze nie wiadomo czy aby na pewno była to "para mieszana" Niestety trzeba się uzbroić w cierpliwość i poczekać na wyniki badań...

Zastanawiam się czy wtedy istniała instytucja małżeństwa...

Pomarudzę na koniec: Przydałoby się zdjęcie w lepszym kontraście i bardziej z góry.

A wrażenie rzeczywiście robi!

Też bym chciała! Jak tylko coś znajdę i uda mi się ponowić skomplikowaną, jak na mój móżdżek, procedurę wklejania fotek - zamieszczę

Innej fotki naszej pary nie znalazłam, ale oto pięknie zachowany (bo nienaruszony!) podwójny pochówek niemowląt w naczyniu ceramicznym. Czas i miejsce te same.

Edytowane 14 Luty 2015 przez fodele

[Villemann]

W tym samym miejscu odkryto liczne pochówki (nienaruszone szczątki dziecka pochowanego w naczyniu, grób trojga osób dorosłych, pochówek niemowlęcia). Wielka ilość narzędzi i sporo "miejsc spoczynku" mogą sugerować, że ludzie żyli tu w sposób intensywny przez długi okres czasu. Przy tym żyli oni poniekąd w symbiozie z mieszkańcami jaskini Alepotripa.

Ja to jakoś dziwnie rozumiem. Kto z kim żył w symbiozie? Ludzie z ... narzędziami??

Dla niej z kolei charakterystyczny jest fakt, iż we Wnętrzu znaleziono skamieniałe kości pantery, hieny, lwa, jelenia, kuny i największe ilości szczątków hipopotama w Europie. Tuż przy wejściu znajdowała się ceramika, więc działał tu również człowiek.

Hienę, panterę, lwa a tym bardziej kunę rozumiem. Jelenia ktoś tam z nich sobie przyniósł (no nie kuna oczywiście), natomiast skąd tyle kości hipopotama?? Ja rozumiem, że on był karłowaty, ale czy aż tak bardzo żeby go notorycznie jakieś drapieżniki do jaskini ciągały? Ciekawe. No chyba,że to ludzie polowali na niego.

Zastanawiam się czy wtedy istniała instytucja małżeństwa...

Miałem na myśli dowolną formę stałego związku. Takie istnieją od zawsze:)

[fodele]

Ja to jakoś dziwnie rozumiem. Kto z kim żył w symbiozie? Ludzie z ... narzędziami??

Oczywiście nie, Villemannie Miałam na myśli symbiozę pomiędzy ludźmi zamieszkującymi jaskinię Alepotripa i osobnikami żyjącymi poza nią, w miejscu, które archeolodzy nazywają Ksagounaki. Jedno od drugiego stosunkowo niedaleko Mogłeś się jednak pogubić, gdyż we wczorajszym poście napisałam, że stanowisko Ksagounaki jest na zewnątrz jaskini Alepotripa, a powinnam napisać, iż znajduje się w jej okolicach. Mea culpa... Mogę być jeszcze konkretniejsza, gdyż właśnie doczytałam w innym artykule donoszącym o odkryciu, że wykopaliska prowadzone są "na północ od wejścia do Alepotripa".

No chyba,że to ludzie polowali na niego.

Tak sobie to właśnie wyobrażam, choć specjalistą nie jestem. Żyli w okolicach tejże jaskini (tym razem mowa o Glyfada, ale też w tej samej okolicy), więc może to co upolowali chowali w jej wnętrzu.

Zastanawiam się czy wtedy istniała instytucja małżeństwa...

A to był żarcik taki

Doczytałam jeszcze, że bezpośrednio po odkryciu archeolodzy brali pod uwagę również, że nasza para pochowana w uścisku, to dwaj młodzi mężczyźni, a nie para mieszana. Czekamy więc na wyniki badań, które mają udowodnić:

1. jak stary jest pochówek

2. czy złożone w nim osoby były odmiennej płci

3. czy były ze sobą spokrewnione

[Villemann]

No- po tym obszernym wjaśnieniu wreszcie załapałem już!

Nie wiem tylko co wpisać w googlemaps żeby znaleźć jaskinię Alepotripa. Na to hasło nie wchodzi :/

Ciekawe, kiedy będą wyniki. Chociaż co do płci. Jakby się okazali tej samej to by było dopiero tysiąc teorii

Aha , nie wiem jakie są zwyczaje na Forum , ale może , gdyby gregski i fodele (jako uczestnicy dyskusji) się zgodzili, daloby się wyłączyć posty od nr 104 w osobny wątek?

Nie wiem co na to Administracja/Moderacja?

[fodele]

No- po tym obszernym wjaśnieniu wreszcie załapałem już!

Nie wiem tylko co wpisać w googlemaps żeby znaleźć jaskinię Alepotripa. Na to hasło nie wchodzi :/

Mniej więcej tam gdzie jest napisane "Pyrgos Dirou", to środkowy wypustek Peloponezu

[Villemann]

Ja mogę wyłączyć a jak miałby się nazywać ten nowy temat?

Np : Prehistoryczny pochówek w Diros

To: fodele - znalazłem, dzieki

[Villemann]

Zapomniałem wcześniej spytać. Ktos może wie, albo potrafi rozpoznać jaki to typ grobu i do jakiej przynależy kultury? Parę dni temu coś mi wpadło w oczy o pochówkach par/śmierci towarzyszącej w "kulturze pucharów sercowatych" , i tak mi się ten temat przypomniał dziś.

Edytowane 10 Marzec 2015 przez Villemann

[fodele]

Zapomniałem wcześniej spytać. Ktos może wie, albo potrafi rozpoznać jaki to typ grobu i do jakiej przynależy kultury? Parę dni temu coś mi wpadło w oczy o pochówkach par/śmierci towarzyszącej w "kulturze pucharów sercowatych" , i tak mi się ten temat przypomniał dziś.

Furiusz na pewno będzie wiedział!!!

[Furiusz]

"kulturze pucharów sercowatych

Nie kojarzę, możesz coś bliżej? Chodzi o Cardium Pottery tudzież Cardial Ware czy po spolszczeniu - kulturę ceramiki impresso-cardium?

Ale bezsprzecznie najważniejsze jest to, że ciała zmarłych zostały ułożone w nieczęsto spotykanej pozycji: tulą się czule w pośmiertnym uścisku! Prawdopodobnie szczątki należą do młodego mężczyzny i młodej kobiety, jednakże żeby potwierdzić ich płeć i wiek przeprowadzone zostaną jeszcze badania DNA

Badania wieku nie potwierdza wieku bo nie ma takiej możliwości ale już płeć jak najbardziej. Po tym stanie kości co na zdjęciu to jednak uzyskanie wiarygodnych danych z morfologii szkieletu (choćby stopień wyrazistości glabelli, wyrostek sutkowaty, kąt żuchwowy, powierzchnia uchata miednicy etc) co do płci i wieku nie powinno być wielkim problemem. No ale oczywiście dalsze badania są zawsze wskazane. Ciekawe co im wyjdzie gdy okaże się, że to brat z siostrą

problem polega na tym, że groby zbiorowe występują dość powszechnie - choć może nie w tym odcinku czasu. Ciekawe jest, że jeśli idzie o pochówki z wczesnego neolitu to generalnie najwięcej jakich znamy to pochówki szkieletowe dzieci intra muros. W Souphli jest zaś już cmentarzysko ciałopalne.

Ciekawie robi się w późnym neolicie bo wtedy mamy coś co interpretuje się jako ponowne pochowanie czy wtórne pochówki szkieletowe całego lub części szkieletu.

Generalnie bez materiałów ciężko coś mówić o jakimś przypisaniu do konkretnej jednostki kulturowej zwłaszcza, że jest to jednak pochówek dalece wybiegający poza to co wiemy (bądź co ja wiem) o neolicie tych terenów jeśli idzie o obyczaje grzebalne a i ja jakoś kamieniarzem nie jestem.