Greckie długi stan na dziś i najbliższą przyszłość

[fraszka]

Tomaszu, czy korzystanie przez 123 lata z cudzej własności bez płacenia czynszu za to przymusowe względem właściciela używanie, nie jest rabunkiem?

10 zł dam jak będę w unii. na razie nie:)

[Tomasz N]

Jaka cudza własność, chyba i wtedy głównie prywatna. Dużo tam było tych królewszczyzn ?

[Furiusz]

Istnieje OLAF i oczywiście ETO. Mówiłeś bym poczytała o długu niemieckim, Ty mój drogi poczytaj o tych organizacjach unijnych

Oczywiście będę musiał się w tej kwestii douczyć przy czym co do OLAF - Regulation No 883/2013 governing the work of OLAF entered into force on 1 October 2013 trochę późno. Wczesniej podobno miał bardziej związane ręce - tak przynajmniej chce wiki.

jeśli ktoś miał bogatego dziadka, który dorobił się na handlu niewolnikami może teraz udawać bogobojnego protestanckiego lub żydowskiego Amerykanina, który przecież nic złego nie zrobił, to nie on, to dziadek:) I korzystać może z fortuny rodzinnej. Bez mrugnięcia okiem.

No zwłaszcza jak po drodze przeżywał gigantyczny kryzys gospodarczy po I WŚ i kryzys zapoczatkowany w USA. To chyba jednak nie takie proste.

Czy to, ze byliśmy ofiarą postanowień Jałty i Pocztamu znaczy, że mamy wychwalać królów UE?

O ile mi wiadomo na konferencji w Jałcie przedstawicieli Niemiec nie było. W Poczdamskiej też nie, nie oni więc decydowali. Tu powinno się pukać akurat do innych drzwi.

Tomaszu, czy korzystanie przez 123 lata z cudzej własności bez płacenia czynszu za to przymusowe względem właściciela używanie, nie jest rabunkiem?

No no no - zaraz się okaże, że nasz względny dobrobyt zawdzięczamy rabunkowej gospodarce na mazurach i Pomorzu Zachodnim. A jak wyglądała rabunkowa gospodarka Prus w Wielkopolsce. NP na tle zaboru rosyjskiego i austriackiego?

[fraszka]

No Panowie, rozumiem, że wg was nasz kraj rozwijałby się tak samo jakby zaborów nie było? A może wręcz dzięki zaborom ziemie zachodnie przeżywały rozkwit gospodarczy? Przy was ja stanę się rewolucjonistką, albo zacznę pić melisę.

[Tomasz N]

Wiesz. Akurat Górny Śląsk i trochę innych ziem to nie zabór. (Po przeczytaniu skasować, żeby się ŚWI nie dowiedział).

[bavarsky]

Bavarsky - a może lepiej żeby Elwro powoli się rozwijało? Swoim tempem? Zaoranie nic nie dało. Straciliśmy tylko świetnie wykształconą kadrę. Może trzeba było działać jak Chińczycy? Produkować niezbyt dobre komputery, ale za to tanie, a z czasem coraz lepsze?

Brawo, tylko dlaczego o tym piszemy w 2015 r.?

Żeby Elwro mogło się rozwijać nawet powoli - potrzebna była wtenczas wizja dla tej firmy. A tej nie mieliśmy, znajdowaliśmy się świeżo po zmianie ustroju. Wykształcona kadra - tak była, ale nie pod kątem marketingu i zarządzania [ogólny ten brak jak wiemy, spowodował wysyp w latach 90'tych tysięcy studentów tych specjalności].

Poza produkcją ukierunkowaną z zamiarem dużego zbytu [przy założeniu utrzymania takiego zatrudnienia, tylu budynków, hali produkcyjnej... a jak dobrze pamiętam spora część elwrowców, kategorycznie nie chciała się zgodzić na jakiekolwiek zmiany], potrzebne były takie mechanizmy jak profesjonalny serwis, potwierdzona jakość wykonania, certyfikaty, profesjonalne zarządzanie i kontrakty rządowe.

Tymczasem na nasz rynek od końca lat 80'tych wchodzili potentaci komputerowi, których estyma była niepodważalna. Jak w maszynie od DEC'a pracującej dla jakiejś firmy coś się popsuło, serwisant zjawiał się z częścią zamienną w "zębach" w przeciągu 4-8 godzin od awarii. Stąd, nawet nie skończył się 91 rok, a większość banków, ministerstw itp. była obsługiwana przez maszyny od HP, DEC'a, Della, IBMa.

Tak samo pracował Murzyn na plantacji. Nie miał nic, prócz zarobków. I nie pisz o wysokości pensji, bo zarobek świetnego informatyka w Polsce to ułamek tego co zarabia ten dla którego ów informatyk pracuje. A tenże informatyk nie zarobi raczej na tyle by otworzyć sobie w Polsce zakład produkujący.

Mój kolega pracował dla Infineona, zarobił tyle, że jest obecnie jednym z liderów [w swojej specjalizacji] projektów oprogramowania pod mikrokontrolery na rdzeniach Cortex M3.

Ja również nie czuję się murzynem, tylko dlatego że nie wytwarzam procesorów.

Teraz hydrozagadka, dlaczego Siemens kupił te zgliszcza po Elwro?

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez bavarsky

[Furiusz]

No Panowie, rozumiem, że wg was nasz kraj rozwijałby się tak samo jakby zaborów nie było? A może wręcz dzięki zaborom ziemie zachodnie przeżywały rozkwit gospodarczy? Przy was ja stanę się rewolucjonistką, albo zacznę pić melisę.

Ja tam nie wiem co by było jakby... ciężko o tym dyskutować.

[fraszka]

Ziemie zachodnie-skrot myslowy. Chodzi o zabor, ziemie zachodnie i polnocne. Ale dziekuje za zwrocenie uwagi. Kto to jest SWi? I co moze nam zrobic?

[secesjonista]

ŚWI może przysporzyć pracy administracji...

Tak nieco reasumując spostrzeżenia fraszki... Grecy fałszować to fałszowali, ale winne są również instytucje unijne - za brak kontroli. Trochę to przypomina tłumaczenie złodzieja, no faktycznie ukradłem, ale jakby ochroniarze lepiej by pilnowali to pewnie bym nie ukradł.

Grecy mają kłopoty bo w odróżnieniu od takich Niemców nie mają nowoczesnego przemysłu no i nie dokonali zaboru cudzych ziem, wzbogacając się na rabunkowej gospodarce na tychże terenach. Problem w tym, że Prusy nie prowadziły takiej gospodarki, w mniemaniu rządów pruskich to były ich ziemie i gospodarzyli na tych terenach jak na własnej ziemi. Stąd i substancja techniczna przejętych tzw. Ziem Odzyskanych była znacząco lepsza od tej na wschodzie. W przypadku rabunkowej gospodarki byłoby całkiem inaczej. Prusy to jednak nie cała Rzesza, zatem trudno jest udowodnić że całe Niemcy "upasły" się wskutek zaborów.

Nie słyszałem by w okresie dwudziestolecia międzywojennego (czy wcześniej) w Europie wylądował statek kosmiczny i jego załoga podarowała akurat Niemcom nowoczesne technologie przemysłowe. A skoro się tak raczej nie stało to nie wiem co ma wynikać z faktu, że Grecy nie mają nowoczesnego przemysłu a Niemcy to i owszem? Mamy z tego powodu współczująco głaskać Greków po główkach i z większą pobłażliwością spoglądać na ich fałszerstwa?

Aha, mamy jeszcze klimat który może wpływać na to, że Grecy "gorzej pracują". Z niewiadomych powodów w całkiem podobnym klimacie ich przodkowie stworzyli szereg prężnych ośrodków handlowych i klimat jakoś im w tym nie przeszkadzał. Nie słyszałem by tego typu epidemia dotykała mieszkańców San Marino czy Hiszpanii.

Wciąż apeluje fraszka o to by pomóc Grecji, no ale przecież nikt im tej pomocy nie odmawia, więc nie rozumiem tych apeli.

Problem w tym, że pomoc nie może być bezwarunkowa. Bo zło nie stało się z winy UE, braku przemysłu, klimatu itp. Wzięło się stąd, że Grecy fałszowali podawane dane, a gdy to wyszło na jaw stracili wiarygodność finansową co zachwiało ich finansami. Drugim greckim problemem był nadmiernie rozbuchany socjał. I konsekwencje tego wszystkiego w głównej mierze muszą spaść na samych Greków.

Bal się skończył.

[fraszka]

Secesjonisto ktoś kiedyś powiedział, że patrzeć z góry można tylko wtedy na innego człowieka gdy pomaga się mu wstać. Mnie nie chodzi o to, że mamy bezwarunkowo pomagać Grecji, mnie raczej chodzi o to, że większość głosów jest bardzo krytyczna wobec Greków. Ci krytycy nic innego nie robią tylko "dowalają" Tutaj, na forum też. Mnie chodzi tylko o to. O zachowanie Niemców, również o ich protekcjonalny ton, wypowiedzi typu: Trudna sytuacja Grecji wynika wyłącznie z zachowania greckiego rządu. Poszukiwanie winy poza Grecją może być pomocne w wewnętrznej polityce, ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością (wypowiedź niemieckiego ministra finansów, Wolfganga Schäuble'a). A przecież nigdy nie jest tak, że winna jest tylk jedna strona:) I TYLKO TYLE.

I czy ja dowiem się o Świ? Któż, czy też cóż to jest? Jak wpisuję w google wyskakuje mi świat lub świerzb:)

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez fraszka

[Furiusz]

Schlesier viele namen taki troll miejscowy. Fraszko nam chodzi tylko o to, że winni są właśnie Grecy. Nie tylko oni działają w takich a nie innych warunkach - Bułgarzy, Rumuni, Czesi, Słowacy także. To czemu im wyszło tak jak wyszło a tamtym idzie lepiej? Czy to aby nie jest ta zmienna czyli właśnie Grecy? Nic do nich nie mam. Sytuacja jest jaka jest, trzeba przeanalizować co zrobiono źle, co zawiodło, winnych obarczyc odpowiedzialnością i pomyśleć jak wyjść z kryzysu i nie popełnić błędów takich samych ponownie.

[fraszka]

Furiuszu, co do tego mają Ślązacy? Ale poza tym mądrze mówisz:) o tej zmiennej, przypadkowej, dzięki czemu jest ciekawie i ... nieprzewidywalnie

[secesjonista]

Nie wiem czy akurat Grecy uznaliby, że jest ciekawie.

A wypowiedź niemiecka jest jak najbardziej słuszna, wypada też zauważyć, że największy zastrzyk pomocowej gotówki Grecy dostali od Niemców i ci jak najbardziej słusznie zaniepokojeni są realnością zwrotu. Jak pożyczam znajomemu pieniądze, a kiedy przychodzi do zwrotu i on mi z rozbrajającą szczerością powiada, że nie ma: bo już i swoją wypłatę przepił; to mam pełne prawo ostro go opieprzyć i nie obchodzą mnie jego urażone ambicje.

Może tak prócz greckiego referendum zrobić drugie w krajach UE, mam nawet pytanie: "Czy jesteś za kontynuowaniem pomocy finansowej dla wielokrotnego oszusta?". Bo to jest fakt podstawowy, a nie to, że się nieszczęsnym Grekom "dowala".

[fraszka]

Secesjonisto, piszesz o bankach, to co można w necie poczytać na każdej popularnej stronie, ale umiesz mi powiedzieć ile Grecy (powiedzmy od 2007 r.) pożyczyli od MFW, od EBC, od banków komercyjnych? Na jakich warunkach (tzw całkowite koszty kredytu), ile spłacili, ile zostało?

Druga sprawa środki pomocowe z UE. Ile Grecy dostali odkąd są w Unii a ile wpłacili, nie tylko w formie składki ale również jako różnego rodzaju kary, które KE z lubością nakłada na kraje niespełniające jakiś tam dyrektyw. Podaj kwoty bezwzględne, bo na razie wiem tyle co NIC. Piszesz to, co mówią źródła mainsteamowe, typu niemiecki ONET. Wymagasz od nas tutaj na forum (i słusznie zresztą) rzetelności. Proszę więc o liczby:)

[Furiusz]

Zadłużenie państwowe to najczęściej obligacje skarbu państwa.