Arnhem '44

[Albinos]

Kiedy mówimy o Market-Garden od razu przychodzi nam na myśl Arnhem, główny cel całej operacji, brama do Zagłębia Ruhry, przemysłowego serca Niemiec. Zadanie zajęcia mostu w mieście otzrymała 1 DPD generała Urquharta, wspierać ją miała nasza 1 SBS. Poczatkowo wydawało się, że sukces mimo problemów jest w zasięgu ręki. Jednak Niemcom udało się odciąć batalion Frosta a resztę 1 DPD zamknąć w Oosterbeek. Po pewnym czasie Frost musiał się poddać. "Czerwone Diabły" po dziewięciu dniach ciężkich walk zostały wycofane za Ren w ramach operacji "Berlin". Czy były szanse na to, aby walki o Arnhem potoczyły się po myśli aliantów, jak spisały się w Waszej opinii 1 DPD i 1 SBS?

PS. Co prawda mamy temat o samym Market-Garden, ale problem Arnhem jest na tyle duży, że uznałem iż przydałby się do tego nowy temat :wink: .

[czeslaw]

Ja słyszałem, że początkowo marsz. Montgomery przygotowywał operacje zajęcia Berlina przez wojska Aliantów zach. Kiedy z tym planem zapoznał się głównodowodzący gen. Eisenhower niezgodził się na to i stwierdził: z całym szacunkiem, ale nie ma teraz warunków na wykonanie tak szeroko zakrojonej operacji.

Marsz. Montgomery poczuł się tym urażony i chcąc udowodnić swoją przydatność naprędce wymyślił operacje "Market garden"

Pozdr.

[Albinos]

Bądżmy szczerzy, wówczas każdy z generałów Ike'a myślał o tym aby wkoczyć do Berlina. Czy to Monty, czy Patton czy Bradley. Każdy w większym czy mniejszym stopniu myślał o tym. Jednak to tak w ramch offa. Temat nie jest o samym M-G, ale o jego najważniejszym elemencie, o Arnhem. Tak na początek, gdzie Waszym zdaniem popełniono najważniejsze błędy odnośnie tegoż celu. Przy planowaniu, podczas pierwszego dnia walk, a może już sam przydział 1 DPD do Arnhem był nienajlepszym pomysłem?

[Bejdak]

Raczej niewypałem było rozpoznanie i nadmierny strach przed stratami desantu od ognia p-lot. Wybór strefy zrzutu tym spowodowany to kolejny błąd, lub też konsekwencja pierwszego.

[Albinos]

Raczej niewypałem było rozpoznanie i nadmierny strach przed stratami desantu od ognia p-lot. Wybór strefy zrzutu tym spowodowany to kolejny błąd, lub też konsekwencja pierwszego.

No właśnie. Kwestia stref zrzutu jest tutaj jedną z najbardziej palących. Urquhart miał dwie możłiwości. Albo zrzucić swoich ludzi nad samym miastem, albo na terenach na południowym brzegu rzeki, gdzie praktycznie nie było zabudowań. Jednak zrzut nad samym miastem był bardzo ryzykowny, powody są chyba oczywiste. Co do zrzutu na południu to można tutaj wyeksponować trzy główne problemy. Po pierwsze teren był zbyt grząski, szybowce ryły by dziobami w ziemię, za duże ryzyko. Chociaż sam generał Gavin mówił, że lepiej przy samym desancie stracić 30% stanu dywizji niż potem mieć problemy z wykonaniem zadania. Do tego doszła jeszcze kwestia trasy powrotnej dla samolotów transportujących 1 DPD. Gdyby poleciały na południe mogło by dojść do zderzenia z maszynami, którymi leciała 82 DPD. Z kolei lot na północ groził natrafieniem na ogień artylerii przeciwlotniczej z lotniska w Deelen (notabene jak się okazało później, ogień ten wcale nie był aż tak silny, jak się spodziewano). Dlatego te ż dowództwo RAF nie wyznaczyło zgody na lądowanie u południowego wylotu mostu. Więc Urquhart był zmuszony wybrać strefy lądowania daleko od celu. Do tego doszło jeszcze z czasem niewykorzystanie promu Heavedorp-Driel, niedocenienie roli wzgórza Westerbouwing i wybranie na kwaterę główną hotelu "Hartenstein". Na upartego można do listy najpoważniejszych grzechów dowództwa brytyjskiego dodać także nieprzyjęcie pomocy od Holendrów i nadmierne rozluźnienie przed samą operacją.

[JJ]

Tak na początek, gdzie Waszym zdaniem popełniono najważniejsze błędy odnośnie tegoż celu. Przy planowaniu, podczas pierwszego dnia walk, a może już sam przydział 1 DPD do Arnhem był nienajlepszym pomysłem?

Ja uważam że kwestia leży też w sposobie walki Amerykanów i Brytyjczyków. Patton powiedział po operacji: "Jedynym ratunkiem dla operacji było postawienie na szpicy [kolumny lądowej - JJ] amerykańskiej dywizji pancernej a na Arnhem zrzucenie amerykańskich spadochroniarzy."

W. Zalewski pisze o nieporadności Brytyjczyków w "Market Garden". A J. Piekałkiewicz "Operacja Marekt Garden ostatnie zwycięstwo Niemiec" pisze o zupełnie zmarnowanej szansy, jaką było niewykorzystanie świetnie zorganizowanego i uzbrojonego (przez samych Brytyczyków o ironio losu) holenderskiego ruchu oporu. Ale to nie pierwszy przypadek ich postępowania w ten sposób. Gdy pod Driel Polacy poprosili o wsparcie nowoprzybyłą jednostkę pojazdów pancernych ci odmówili, gdyż nie zamierzali podporządkowywać się Polakom. Niestety wyższość okazywana innym była cechą powszechną oficerów w brytyjskiej armii.

[Albinos]

Patton powiedział po operacji: "Jedynym ratunkiem dla operacji było postawienie na szpicy [kolumny lądowej - JJ] amerykańskiej dywizji pancernej a na Arnhem zrzucenie amerykańskich spadochroniarzy."

Nie wiem czy to by coś dało. Niemcy i tak blokowali by trasę przejazdu w ten sam sposób. Kilka strzałów z 88-ki w czoło kolumny i reszta stoi w miejscu. Ewentualnie gdyby operacją dowodził Amerykanin zamist Brytyjczyka (czyli Ridgway zamiast Browninga) to być może wydał by rozkaz XXX Korpusowi aby ten ruszył po przekroczeniu Waal prosto na Arnhem, ale i tak nie jestem przekonany co do tego rozwiązania. Bez wsparcia piechoty czołgi zostały by wystrzelane, a jak wiadomo 43 DP walczyła w Nijmegen z Niemcami i nie było sposobu aby ruszyć czołgi Horrocksa do przodu.

W. Zalewski pisze o nieporadności Brytyjczyków w "Market Garden".

Istotnie Brytyjczycy zmarnowali kilka okazji do poprawiania swojej sytuacji. Wystarczy wymienić tutaj niewykorzystanie promu Heavedorp-Driel czy też niezajęcie wzgórza Westerbouwing.

A J. Piekałkiewicz "Operacja Marekt Garden ostatnie zwycięstwo Niemiec" pisze o zupełnie zmarnowanej szansy, jaką było niewykorzystanie świetnie zorganizowanego i uzbrojonego (przez samych Brytyczyków o ironio losu) holenderskiego ruchu oporu.

Jak dla mnie jeden z ich największym błędów. Amerykanie przyjęli ich pomoc w swoich strefach i dzięki temu mieli znacznie łatwiej.

Gdy pod Driel Polacy poprosili o wsparcie nowoprzybyłą jednostkę pojazdów pancernych ci odmówili, gdyż nie zamierzali podporządkowywać się Polakom. Niestety wyższość okazywana innym była cechą powszechną oficerów w brytyjskiej armii.

Akurat tutaj początkowo rzeczywiście dowódca brytyjskiego oddziału nie wyrażał zgody na udział w walce, ale Sosabowski zdołał go przekonać.

[Adrian KO]

Dlaczego amerykanie nie doszli pierwsi do Berlina ? ja znam odpowiedz dlatego, że jak była operacja Market Garden to oczywiście alianci przegrali. Mieli zadanie przejąć mosty ale nie zdobyli te mosty miały ułatwić drogę do berlina a wojska radzieckie nie miały problemów z atakiem na berlin.

[Albinos]

dlatego, że jak była operacja Market Garden to oczywiście alianci przegrali. Mieli zadanie przejąć mosty ale nie zdobyli te mosty miały ułatwić drogę do berlina a wojska radzieckie nie miały problemów z atakiem na berlin.

A może dlatego, że uznali że Berlin nie ma żadnego znaczenia dla nich?

ja znam odpowiedz

Jesteś pewien?

[JJ]

Nie wiem czy to post na temat ale skoro Market Garden miała służyć jako wytrych do bram berlina to chciałbym tu poddać w wątpliwość to co niegdyś nazywano "wyścigiem do Berlina". Z tego co wiemy dziś Amerykanom do Berlina nie było spieszno, jedynie Montgomery na początku 1945 razem z 21 Grupą Armii rzeczywiście przymierzał się na zdobycie miasta ale to decyzja Eika (cofnięcie 9 A) uniemożliwiła mu ów "blitz" przez przyszły RFN. :wink:

Amerykanie byli bardziej skłonni nacierać na południe i niestety nie spieszyli się w kierunku wschodnim. Rzeczywiście Berlin był dla nich jakoś mało ważny.

[Albinos]

Nie wiem czy to post na temat ale skoro Market Garden miała służyć jako wytrych do bram berlina to chciałbym tu poddać w wątpliwość to co niegdyś nazywano "wyścigiem do Berlina".

Przy okazji poruszyłeś JJ bardzo ciekawy problem. Otóż jak wiadomo MG miało za zadanie wyrąbać bramę do Reichu, otworzyć drzwi do Zagłębia Ruhry. Tylko pytanie czy korytarz który miał powstać nadawał się do tego aby prowadzić z niego ofensywę na Niemcy? Jak sądzicie?

[Hauer]

Tylko pytanie czy korytarz który miał powstać nadawał się do tego aby prowadzić z niego ofensywę na Niemcy? Jak sądzicie?

A dlaczego nie? Przecież najpowazniejsza przekzoda naturalna - Ren byłaby już pokonana.

[Albinos]

Żeby to było takie łatwe. Wielu znawców tematu jest zdania, że korytarz powstały w wyniku MG był za wąski na prowadzenie ofensywy na Niemcy. Po obu stronach nacierali Niemcy zatrudniając naprawdę niemałe siły aliantów do walki.

[mch90]

Tak pisał na ten temat Skibiński:

"Nie ulega wątpliwości, że gdyby nawet operacja osiągnęła zamierzony cel i zakończyła się opanowaniem przyczółka w Arnhem (...)- to i tak gra nie była warta świeczki. Zarówno bowiem warunki terenowe (...), jak i reakcja nieprzyjaciela przesadzały o tym, ze na północnym brzegu Renu można by przepchnąć co najwyżej nieznaczna cześć sił 2 Armii. O żadnych dalszych działaniach zaczepnych nie mogło wiec być mowy, a to znaczy, że przyczółek prowadził do... nikąd".

Jak się do tego odniesiecie?

[Hauer]

Jak się do tego odniesiecie?

Ale przeciez wczesniej czy później i tak trzeba zdobyc przyczółki. Jeśli udałoby się to zrobic szybko, z zaskoczenia i z małymi stratami to byłoby super... no ale oczywiście to takie marzenia były nie liczace się z rzeczywistością