Islam i Chrześcijanie

[gregski]

Ludzie gotowi są rozbijać sobie głowy z powodu takiej głupoty, że kibicują różnym klubom piłkarskim a Wy się dziwicie , że wyznawana religia może być czynnikiem konfliktogennym.

[gregski]

Budzą się kobiety w świecie arabskim, widzą w serialach jak żyją zachodnie kobiety i powoli też chcą naszej wolności.

Pewna jesteś?

Przez 15 lat pracowałem z Arabami dla saudyjskiej firmy. Co nieco widziałem i słyszałem. Po tych 15 latach daleki jestem od tego aby wygłaszać tak zdecydowane tezy. Zapewniam Cię, że istnieje spora grupa Arabek które nie czują pociągu do Zachodniego stylu życia.

[fraszka]

Gregsky - Sami Arabowie mówią, że jest:

- Półwysep Arabski, gdzie po odkryciu roku w XX w. beduini przesiedli się z wielbłądów do limuzyn, nie tworząc wcześniej cywilizacji w takim znaczeniu jak my ją rozumiemy, nie mając kultury materialnej, norm zachowań akceptowalnych nawet dla Arabów z drugiej grupy i gdzie pieniądz pokazał, ze każdy ma swoją cenę i każdego można kupić

- Kraje Maghrebu i Egipt, czyli kraje o wysokim stopniu cywilizacji, istniejące dłużej niż większość obecnych państw europejskich.

Ja znam troszkę tę drugą grupę, bywałam w domach, widziałam nastolatki niczym nie różniące się od naszych. Rozmawiałam z nimi. One korzystają ze zdobyczy techniki, oglądają zachodnie seriale. Powoli widzą rozbieżność pomiędzy życiem mężczyzny, a kobiety. Część tego nie akceptuje.

jak było u nas? Polskim kobietom w XIX w nie było dane studiować w Polsce, Pierwsza polska lekarka A. Tomaszewicz-Dobrska musiała nostryfikować dyplom w Rosji, bo u nas nie mogła. W Szwajcarii prawa polityczne kobiety uzyskały dopiero w 1971 (przy czym ciekawostką jest,że w kantonie Appenzell Innerrhoden – dopiero w 1990 roku) To nie jest proces szybki, ale powolutku postępuje.

Oczywiście wolność to też odpowiedzialność. Sama się kiedyś zastanawiałam ile wolności mogłabym oddać za bezpieczeństwo materialne. I wyszło mi, że malutko. Boso, ale w ostrogach:) Ale gdybym nie miała wykształcenia, możliwości zarobku, może siedziałabym cicho i udawałabym zadowoloną z sytuacji? Kobieta, żeby zostać pisarką, potrzebuje własnego pokoju i 500 funtów rocznego dochodu - pisała Virginia Woolf w 1929 r. Tylko nie zawsze jest skąd to wziąć.

A to tak dla przypomnienia panom jak w XIX/XX w. Wasze typowe zachowania nie różniły się od typowych arabskich XX/XXI w:

W poczytnym tygodniku „Kłosy”, w latach 1879–80, Stanisław Krupski, sam student medycyny w Zurychu, publikował powieść w odcinkach, będącą dość obrzydliwym paszkwilem na studentki medycyny – medycynierki, jak je w owych czasach nazywano. Przedstawił je albo jako panie co najmniej podejrzanej konduity, zdecydowane awanturnice („pominę już milczeniem moralne prowadzenie się tych medycynierek, które tu były pierwszymi tego ruchu przedstawicielkami, i dokonały tego, że dziś od kobiet, zapisujących się na uczelnię, żądają świadectwa moralności”), albo – jak jego główna bohaterka Zosia – jako prowincjonalne gęsi, które bez znajomości nauk podstawowych, z powierzchownym tylko wykształceniem, za to z wielką dozą pogardy dla „rodu męskiego”, przyjeżdżały i szturmowały bramy uniwersytetu.

Ale cóż jakiś pan Krupski; w 1895 r. człowiek szerokich horyzontów, wybitny chirurg i naukowiec prof. Ludwik Rydygier pisał: „Dopóki u mnie w Mydlnikach słowik śpiewa i żer przynosi samicy w gniazdku siedzącej, dopóty ja w równouprawnienie nie uwierzę”. A w konkluzji artykułu zamieszczonego w „Przeglądzie lekarskim”, po wytoczeniu argumentów o braku sił fizycznych i możliwości intelektualnych kobiet, o wystarczającej liczbie lekarzy-mężczyzn, nie pomijając również problemu wstydu niewieściego (przecież będą musiały się uczyć i o chorobach wenerycznych!), pisze profesor bez ogródek: „Precz więc z Polski z dziwolągiem kobiety-lekarza! Niech nam nadal słynie chwała kobiet naszych, którą tak ładnie głosi poeta”.

Żeby wyczerpać kuriozalne argumenty, przytoczmy jeszcze wypowiedź jednego z wybitnych lekarzy rosyjskich, który twierdził, że „kobiety nie mogą być lekarzami, ponieważ nie mają brody”. (źródło: http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/226843,1,medycynierka.read )

Edytowane 4 Czerwiec 2015 przez fraszka

[Furiusz]

Gregsky - Sami Arabowie mówią, że jest:

- Półwysep Arabski, gdzie po odkryciu roku w XX w. beduini przesiedli się z wielbłądów do limuzyn, nie tworząc wcześniej cywilizacji w takim znaczeniu jak my ją rozumiemy, nie mając kultury materialnej, norm zachowań akceptowalnych nawet dla Arabów z drugiej grupy i gdzie pieniądz pokazał, ze każdy ma swoją cenę i każdego można kupić

- Kraje Maghrebu i Egipt, czyli kraje o wysokim stopniu cywilizacji, istniejące dłużej niż większość obecnych państw europejskich.

Niestety absolutnie się nie zgadzam, ja miałem okazje być wśród koczowników Iranu czas jakiś. Wszyscy maja ipody ale zupełnie nie wyobrażają sobie przejścia na zachodni sposób życia. Spójrz tez na Turcję - czy kraj ten aby nie islamizuje się? Czy aby nie idzie w drugą, niż opisywana przez Ciebie, stronę - mimo stałego kontaktu z Europą, pukaniem do UE etc? Czy tzw arabska wiosna to aby nie rewolucja islamistyczna? czy demokratyzacja stosunków społecznych aby nie oddała władzy w ręce bardziej fundamentalnie nastawionych ludzi niż dyktatury? Ta wysoka cywilizacja krajów Maghrebu to bujda na kółkach. Zwłaszcza w odniesieniu do czasów po XVIII wieku bo o nich tu dyskutujemy. Na tej samej zasadzie można by stwierdzić, że Albania to kraj w XVIII wieku wysoko rozwinięty bo tam cywilizacja wysoka zawitała wraz z mykeńczykami 1500 lat przed Chrystusem, co jest jednak pobożnym życzeniem a nie realna sytuacją górali albańskich.

jak było u nas? Polskim kobietom w XIX w nie było dane studiować w Polsce, Pierwsza polska lekarka A. Tomaszewicz-Dobrska musiała nostryfikować dyplom w Rosji, bo u nas nie mogła. W Szwajcarii prawa polityczne kobiety uzyskały dopiero w 1971 (przy czym ciekawostką jest,że w kantonie Appenzell Innerrhoden – dopiero w 1990 roku) To nie jest proces szybki, ale powolutku postępuje.

No i to jest chyba najlepszy przykład bo czy aby w Polsce kobiety praw wyborczych nie uzyskały w 1918 (parę miesięcy po Rosji radzieckiej)? podczas gdy w krajach zachodnich tak przez Ciebie opiewanych jak Francja (1944), Włochy (1946) czy Szwajcaria, nie zyskały tych praw później? Znacznie później?

W poczytnym tygodniku „Kłosy”, w latach 1879–80, Stanisław Krupski, sam student medycyny w Zurychu, publikował powieść w odcinkach, będącą dość obrzydliwym paszkwilem na studentki medycyny – medycynierki, jak je w owych czasach nazywano. Przedstawił je albo jako panie co najmniej podejrzanej konduity, zdecydowane awanturnice („pominę już milczeniem moralne prowadzenie się tych medycynierek, które tu były pierwszymi tego ruchu przedstawicielkami, i dokonały tego, że dziś od kobiet, zapisujących się na uczelnię, żądają świadectwa moralności”), albo – jak jego główna bohaterka Zosia – jako prowincjonalne gęsi, które bez znajomości nauk podstawowych, z powierzchownym tylko wykształceniem, za to z wielką dozą pogardy dla „rodu męskiego”, przyjeżdżały i szturmowały bramy uniwersytetu.

Doskonały opis współczesnego ruchu feministycznego który zjadł własny ogon - a ze znajomością nauk to ma wielki problem.

Nota bene cała ta dyskusja to OT - nie widzę nic wspólnego z walką klas.

[fraszka]

Furiuszu - Turcy to nie Arabowie. nie stawiaj znaku równości pomiędzy arabem a muzułmaninem. Turcy - Muzułmanie mają bardzo złe zdanie o Arabach (i pewnie odwrotnie).

Ja opierając się na zdaniu pewnego wysoko wykształconego Marokańczyka dokonałam podziału świata arabskiego. Wg mnie coś w tym jest. Nigdy nie spotkało mnie nic "uwłaczającego" ze strony Araba z drugiej grupy, natomiast byłam kilkakrotnie lekceważąco potraktowana przez Arabów z krajów roponośnych, mających pieniądze i myślących, że to im wystarczy (nic bardziej mylnego w moim przypadku, nie lubię buraków, nawet ze złotem).

Nie obracam się w towarzystwie koczowników lecz ludzi wykształconych, więc nie wypowiadam się na temat beduina z komórką tylko o profesorach uniwersytetów w Kairze czy pracujących czasowo w Tokio, czy na stałe w Polsce. Takich znam. Ale znam też zwykłych ludzi po studiach w Algierii, Maroku, czy w Egipcie. Rewolucji nie robią chłopi, oni wzniecają bunty:) Więc wybacz, ale nie o to mi chodziło.

Skąd Ty wziąłeś że ja chwalę Francję???? O Włochach nie wspomnę. Tego nie rozumiem:(

Ja porównałam Polskich panów XIX/XX w. z panami arabskimi XX/XXI w. Jako kobieta, wydaje mi się, mam bardziej neutralny stosunek do tego niż mężczyzna. I chodziło mi tylko o to, że tak jak na Polki - tak mam nadzieję, przyjdzie czas na Egipcjanki czy Tunezyjki. NIC innego nie poruszałam.

Nie jestem feministką, więc nie zjadam ogona swojego, czy innego. Traktuję mężczyznę z szacunkiem, gdy na to zasługuje. Tak samo jak kobietę. Znowu NIC innego nie mówiłam.

Tylko wiesz? Wydaje mi się, że czytam w Twoich słowach lekceważenie przez Ciebie kobiet, bo jak napisałeś że ruch feministyczny ma wielki problem ze znajomością nauki. Mam nadzieję, że się mylę i tylko źle Cię zrozumiałam.

A o walce klas więcej się NIE wypowiadam. Bo już nie mam na to siły. I KONIEC:)

Teraz akurat czytam, pisząc artykuł na tematy gospodarcze, o niejakim Ignacym Hryniewieckim. Trafiłam na niego przypadkiem. Zastanawiam się czemu nigdy o nim nie słyszałam. Jak widać mam braki większe niż myślałam

Edytowane 4 Czerwiec 2015 przez fraszka

[Furiusz]

Fraszko ja znam Arabów przede wszystkim z Libii i Iraku, trochę z Egiptu i Bahrajnu. Nawet ci z nich którzy mieszkają w Polsce od lat nie są w stanie wyzbyć się pewnych elementów ich kultury głęboko zakorzenionych w psychice. Ja miałbym zapewne tak samo. Najglupsza sytuacje miałem z pewnym doktorantem z Tunezji - znałem jego narzeczoną i rozmawialem z nią. Głównie na uniwersytecie albo w pobliżu. Jakoś strasznie mu się to nie spodobało i któregoś razu nawet mnie z tego powodu zaatakował po sklepem. Inna sprawa, że jak go pobilem to został moim najlepszym arabskim kumplem.

Moim zdaniem nie chodzi o to kto jest Arabem, Turkiem a kto Persem a o religię i kulture i tak się składa, że generalnie te trzy etnosy mają ze sobą wiele wspólnego kulturowo. Przykład Turków którzy od lat odgórnie starali się europeizować wskazuje, że to niekoniecznie musi przynosić jakiekolwiek efekty. Turcja coraz bardziej się islamizuje i to mimo zachodnich seriali które tak często przywolujesz.

Z kolei ciekawostka - środowiska koczownikow Iranu są bardziej liberalne niż w sąsiednich krajach arabskich i kobieta może tam więcej.

To co sprawdza się u nas niekoniecznie musi u nich. Po prostu, to inna kultura i inny sposób myślenia. Także samych kobiet.

[gregski]

Ponownie przestrzegam przed zbytnim generalizowaniem. A przede wszystkim przed myśleniem życzeniowym.

Sam mogę podać przykłady z obu stron barykady.

Jeden saudyjski 4 mechanik opowiadał mi jak z owo poślubioną małżonką pojechał dom Chin. (Jego ojciec prowadził tam firmę pośredniczącą pomiędzy ARAMCO a Chińczykami.) Tam próbując chodzić w abai wywoływała sensację. Przekonano ją aby ubrała muzułmańską wersję "light" czyli jeansy, koszulkę z długim rękawem i hidżab. W kwestii sensacji pomogło ale dziewczyna czuła się jakby była naga i jakby wszyscy się na nią gapili. Po powrocie do ojczyzny z ulga założyła abaję.

Z drugiej strony latając na linii Frankfurt - Jeddah można zaobserwować śmieszne zjawisko. W locie do Jeddah do toalet idą pielgrzymki arabskich dziewczyn ubranych z europejska (czasem nawet dość śmiało) a na miejsca wracają osobniki okutane abają.

W lotach do Frankfurtu występuje odwrotne zjawisko.

Wiem, że wiele kobiet nie chce aby istniała możliwość pokazywania swego oblicza (cały czas piszę o Arabii Saudyjskiej). Dlaczego? bo teraz ich chłop nie może zobaczyć żadnej "konkurencji". A Co będzie, jak dojrzy jakąś śliczną "zdzirę" i za nią poleci? Z tego samego powodu wiele kobiet nie chce aby pozwolono na to by pozwolono im prowadzić samochody.

Z drugiej strony istnieje ruch kobitek pragnących wymusić to pozwolenie (ostatnio chyba jakieś panie nieco przesadziły w tych żądaniach i skończyło się jakąś chłostą dyscyplinującą.

Pojawiają się tam "businesswomen" ale też czytałem o kobiecych głosach oburzenia gdy Jego Królewska Mość Król Abdullah (świeć panie nad jego duszą) powołał kobietę do swojej rady doradczej.

I na koniec. Z cieszącej się dobrobytem i wolnością Europy uciekają grupki dziewczyn aby rodzić dzieci wojownikom Państwa Islamskiego.

Teoretycznie bez sensu.