Sparta jako totalitarne państwo?

[Jarpen Zigrin]

Czy waszym zdaniem Spartę można uznać za prototyp totalitarnego państwa?

[darkelf]

Fakt, że głosowanie było pozbawione dyskusji, ale żeby od razu totalitaryzm... Z tego co wiem to w Sparcie w nie było jedynej słusznej ideologii... Myślę, że to stwierdzenie jest troche przesadzone...

[Anonimowy]

Nie nazwałbym Sparty państwem totalitarnym. Uważam, że to tego typu władzy zabrakło im jeszcze trochę.

[Hauer]

A co rozumiecie przez totalitaryzm ? Bo jak dla mnie totalitaryzm to całkowite podporzadkowanie jednostki panstwu i obowiazujacej ideologii. W sparcie było cos takiego. Ideologia totalnego militaryzmu i całe zycie społeczne, a takze prywatne życie jednostki było temu podporządkowane. Nie było żadnej "wolności jednostki", heloci (czyli większosć) to już w ogóle nie mieli żadnych praw, a "równi" spartanie byli po prostu "zołnierzmi systemu".

To państwo było totalitane bardziej niz jakiekolwiek inne w historii. Nie było zadnej swobody co do wychowania dzieci, własnej kuchni/diety, własnego indywidualnego ubioru, słowo pisane to meldunki i rozkazy a mowa była dosłownie lakoniczna. Każdy aspekt życia był poddany państwu.

[Anders]

Nie zgadzam się.

To, ze w Sparcie jako jedynej polis greckiej był obowiązek długotrwałego szkolenia wojskowego nie znaczy, ze była państwem totalitarnym. Lakoniczność mowy to zapewne element budowania image'u Spartan.

Sparta była najbardziej chyba nastawionym na równość polis greckim - ustawy Likurga dbały o to, by wszyscy obywatele mieli mniej więcej podobną sytuacje majątkową, miasto to pozostawiło daleko w tyle wszystkie inne jeżeli chodzi o prawa kobiet - w "demokratycznych" Atenach rzadko kiedy kobiety mogły pojawiać się na ulicy bez opieki!

Co do struktury społeczniej - Była tylko trochę bardziej nastawiona na Elitaryzm niż ateńska, ale też pod pewnymi względami była bardziej demokratyczna - owszem, w Sparcie u zarania V wieku było 10 000 obywateli wobec ok. 30 000 - 40 000 Ateńczyków, ale każdy z tych 10 000 mógł zostać Eforem czy Gerontem, podczas gdy nawet po Reformach Peryklesa w Atenach theci (stanowiący bardzo dużą część społeczeństwa) pozostali poza kandydatami do najważniejszych urzędów. Ustrój społeczny i polityczny Sparty był już w świecie antycznym stawiany za wzór stabilności. Nie było by tak, gdyby los helotów na prawdę był tak podły jak to sugerowano - pamiętajmy, że większość źródeł o Sparcie pochodzi z czasów rzymskich, kiedy Sparta odcinała kupony od swojej reputacji - być może część historii stanowiło element marketingu stosowanego wobec rzymskich turystów.

[Hauer]

Sparta była najbardziej chyba nastawionym na równość polis greckim

A od kiedy "nastawienie na równośc" przeszkadza w czyms totalitaryzmowi? W "Folwarku zwierzecym" tez wszystkie zwierzeta były równe.

miasto to pozostawiło daleko w tyle wszystkie inne jeżeli chodzi o prawa kobiet - w "demokratycznych" Atenach rzadko kiedy kobiety mogły pojawiać się na ulicy bez opieki!

To raczej kwestia bezpieczeństwa :wink: "cywilizowane Ateny" miały potworna przestepczość. Panstwa totalitarne zwykle robia porzadek na ulicach, wiadomo, "za komuny było lepiej, bo milicja od razu pałowała tych wszystkich huliganów".

Ustrój społeczny i polityczny Sparty był już w świecie antycznym stawiany za wzór stabilności.

Przecież to temat o tym czy Sparta była totalitarna, a nie czy była stabilna politycznie.

Ja uważam, ze była totalitarna bo spartanie nie mogli samodzielnie decydować o swoim zyciu czy o wychowaniu dzieci. Wszystkie dziedziny zycia były podpożadkowane państwu i jego "militarnej ideologii". Nawet III Rzesza czy Stalinowski ZSRR nie osiągnęły takie stopnia podporządkowania obywateli państwu, na pewno w sparcie było łatwiej bo mniej ludzi + wykorzystanie silnej religijności.

[Anders]

a uważam, ze była totalitarna bo spartanie nie mogli samodzielnie decydować o swoim zyciu

Jakieś przykłady?

czy o wychowaniu dzieci.

Nie do końca - dążenie do równości spowodowało, ze Sparta była pierwszym bodaj na świecie państwem z powszechną edukacją - sam fakt szkolenia nie czynił tego państwa bardziej totalitarnym od państw dzisiejszych, w tym polski. Wątpliwości może budzić zebranie młodych ludzi w jednym miejscu poza domem, ale czy dziś nie ma szkół z internatem?

Jeżeli chodzi o to czego się tam uczono, to owszem, nacisk połozony był na walkę - ale czemu? Otóż Spartanom nie wypadało gonić za pieniędzmi czy sukcesem - znów ta równość! - więc jedyną rzeczą, która dla Spartan miała dużą wartość była sława. Stąd kariera wojskowa była logicznym - a przy tym przydatnym dla pańśtwa - rozwiązaniem.

Wszystkie dziedziny zycia były podpożadkowane państwu

To znaczy? Obowiązek sużby wojskowej był wszędzie, w Atenach IV wieku - w dojrzałej demokracji - też wprowadzono obowiązkowe szkolenie.

Jedna rzecz powoduje, ze Sparta nie może być uznana za państwo totalitarne - tam nie było aparatu przymusu. Nie było podstawy wielkich systemów totalitarnych XX wieku. To państwo było tak urządzone dlatego, ze taka była kultura jego mieszkańców. W tym widzieli cnotę. Nikt ich do nieczgo nie zmuszał.

[Hauer]

To państwo było tak urządzone dlatego, ze taka była kultura jego mieszkańców. W tym widzieli cnotę. Nikt ich do nieczgo nie zmuszał.

pamiętajmy, że większość źródeł o Sparcie pochodzi z czasów rzymskich, kiedy Sparta odcinała kupony od swojej reputacji - być może część historii stanowiło element marketingu stosowanego wobec rzymskich turystów.

Prawda, ze jak sie powie, ze "nikt nie zmuszał" bo taka była ich "wojownicza kultura" i "wszyscy się z tym zgadzali" to bedzie ładniej wyglądać marketingowo.

Z drugiej strony jak juz 7 - latkom od małego wciskano do głowy jedynie słuszną kulturę to moze i na starośc im zostawało. Taka jest też idea państw totalitarnych - po to powstawali "pionierzy", po to przynalżenośc do hitlerjugend była obowiazkowa, by jedynie słyszny sposób myślenia wtłoczyć w młode umysły. Po 100 - 200 latach juz zaden aparat przymusu nie byłby tak potrzebny. wystarczylaby "kultura oddawania 7 - letnich dzieci do szkół hitlerjugend".

Jedna rzecz powoduje, ze Sparta nie może być uznana za państwo totalitarne - tam nie było aparatu przymusu.

Każde panstwo jest "zorganizowanym aparatem przymusu". Posiada, armie/ policje itp. słuzby itd. Nie czyni je to jeszcze "totalitarnymi".

Czy np jakis spartanin mógł zajac się garncarstwem, temu poswiecic swoje zycie? Albo filozofią? Czy mógł zostać kupcem? dlaczego nie mógł startowac w pankrationie na olimpiadzie?

Nie miał mozliwości wyboru, bo o jego zyciu juz zadecydowało państwo.

[Anders]

Prawda, ze jak sie powie, ze "nikt nie zmuszał" bo taka była ich "wojownicza kultura" i "wszyscy się z tym zgadzali" to bedzie ładniej wyglądać marketingowo.

Z drugiej strony jak juz 7 - latkom od małego wciskano do głowy jedynie słuszną kulturę to moze i na starośc im zostawało. Taka jest też idea państw totalitarnych - po to powstawali "pionierzy", po to przynalżenośc do hitlerjugend była obowiazkowa, by jedynie słyszny sposób myślenia wtłoczyć w młode umysły. Po 100 - 200 latach juz zaden aparat przymusu nie byłby tak potrzebny. wystarczylaby "kultura oddawania 7 - letnich dzieci do szkół hitlerjugend".

Tyle, że źródła milczą o takim przymusie u zarania dziejów Sparty. O ile nie udowodnisz, ze robiono to poczatkowo wbrew ich woli, to twoja wizja totalitaryzmu spartańskiego kuleje. Totalitaryzm opiera się na terrorze. ja tego terroru nie widze.

Czy np jakis spartanin mógł zajac się garncarstwem, temu poswiecic swoje zycie? Albo filozofią? Czy mógł zostać kupcem? dlaczego nie mógł startowac w pankrationie na olimpiadzie?

Nie miał mozliwości wyboru, bo o jego zyciu juz zadecydowało państwo.

Co do garncarstwa i kupiectwa - jeżeliby to zrobił, przestałby być Spartiatą. Filozofia - nie widzę przeszkód. pierwsze słysze o zakazie uczestnictwa w pankrationie, ale nie mówię, ze tak nie było.

Spartanin miał możliwość wyboru. Choćby przez uczestnictwo w Zgromadzeniu ludowym.

[Hauer]

Tyle, że źródła milczą o takim przymusie u zarania dziejów Sparty. O ile nie udowodnisz, ze robiono to poczatkowo wbrew ich woli, to twoja wizja totalitaryzmu spartańskiego kuleje. Totalitaryzm opiera się na terrorze. ja tego terroru nie widze.

Terror nie jest jedyna cechą totalitaryzmu. Ponadto oficjalne źródła informacji / propagandy państw totalitarnych NIGDY o tym terrorze nie wspominają.

O wiele istotniejsze cechy totalitaryzmu to:

- zmonopolizowanie władzy (jest, władze sprawuje wąska oligarchiczna grupa 30 ludzi wywodzacych się prawdopodobnie z dwóch dominujących rodów, zgromadzenie tylko formalnie zatwierdza ich wnioski. W przypadku sprzeciwu mozna "wycofac wniosek", rozwiażać zgromadzenie, po czym zwołać nowe gdy juz jest pewne poparcie. W rzeczywistosci wszyscy wiedzieli, ze sa po to zeby zatwierdzac, cos jak sejm w PRL - "nie widze, nie słysze")

- powszechna indoktrynacja (jest, conajmniej od 7 roku życia)

- ujednolicenie form zycia społecznego, zero indywidualizmu (jest)

- całkowite podporządkowanie społeczeństwa ideologii (choćby ten pankration, którego nie uprawiano bo reguły wymagaja "poddania się" co wg. spartanskiej ideologii jest nie do przyjęcia)

Terror osobiscie uważam nie za element totalitaryzmu, tylko jako narzedzie do jego wprowadzania. Żaden totalitaryzm nie szczyci sie terrorem, ani nie uważa go za cel sam w sobie. System sparty kształtowal sie przez jakies 200 lat, prawa nie były spisane a zwyczajowe, zas poczatki giną w mrokach, trudno wiec coś mówic o "terrorze", ale trudno tez przypuszcza by karnosc, dyscypline i posluszeństwo surowym zasadom było wylącznie wynikiem przekonań i jakiejś fascynujacej, niespotykanej zgodności.

Spartanin miał możliwość wyboru. Choćby przez uczestnictwo w Zgromadzeniu ludowym.

To niewiele zmienia. Towarzysz Wiesław w PRL to nie dosc że brał udział w wyborach to jeszcze został wybrany I Sekretarzem, i co z tego?

[Anders]

Terror nie jest jedyna cechą totalitaryzmu. Ponadto oficjalne źródła informacji / propagandy państw totalitarnych NIGDY o tym terrorze nie wspominają.

Ale o historii Sparty nie dowiadujemy sie od Spartan. Czemu nie piszą o tym Herodot czy Tukidydes?

zmonopolizowanie władzy (jest, władze sprawuje wąska oligarchiczna grupa 30 ludzi wywodzacych się prawdopodobnie z dwóch dominujących rodów, zgromadzenie tylko formalnie zatwierdza ich wnioski. W przypadku sprzeciwu mozna "wycofac wniosek", rozwiażać zgromadzenie, po czym zwołać nowe gdy juz jest pewne poparcie. W rzeczywistosci wszyscy wiedzieli, ze sa po to zeby zatwierdzac, cos jak sejm w PRL - "nie widze, nie słysze")

No to już bzdura totalna - z dwóch rodów pochodzili królowie, pozostałych 28 Gerontów było wybieranych dożywotnio przez Zgromadzenie Ludowe spśród wszystkich obywateli po 60 roku życia - taka forma timeokracji, rządów odważnych i zasłużonych. Co więcej nie wspominasz o Eforach - strażnikach praw, którzy ograniczali władze pozostałych dwóch "władz" - wybierani na jednoroczną kadencję eforowie mieli nawet prawo aresztować króla!

- powszechna indoktrynacja (jest, conajmniej od 7 roku życia)

Jest obowiązkowa edukacja w państwowych ośrodkach i powszechna służba wojskowa. Zupełnie jak u nas. Czy to, że w szkole uczysz się że demokracja jest najsprawiedliwszym ustrojem też nazwiesz indoktrynacją? jeżeli tak, to każdą edukację mozna tak określić.

- ujednolicenie form zycia społecznego, zero indywidualizmu (jest)

No nie... Spartanie pożądali osobistej sławy - oczywiście byli zdyscyplinowanymi żołnierzami, ale fakt, że nie zostawili po sobie takich opisów własnegoo życia i historii społecznej jak ateńczycy nie świadczy, ze nie było różnorodności.

- całkowite podporządkowanie społeczeństwa ideologii (choćby ten pankration, którego nie uprawiano bo reguły wymagaja "poddania się" co wg. spartanskiej ideologii jest nie do przyjęcia)

Wątpię, by istniało coś takiego jak ideologia pańśtwowa. Były w Sparcie uświęcone tradycją prawa Likurga, do których homoioi się stosowali i które wyznaczały normy społeczne i ustrojowe - ale ideologią bym tego nie nazwał. nie bardziej niż Deklaracja Niepodległości jest wyrazem ideologii USA a Konstytucja 3 maja - polskiej. Jeżeli tradycyjnie przekazywany w społeczeństwie zestaw wartości nazwiesz ideologią - to zgoda. Dla mnie to bardziej nowy zespół poglądów, który jest konsekwentnie wprowadzany w życie przez pewne ośrodki w państwie, stworzony bez udziału, a czasem nawet wbrew, potrzebom społeczeństwa. Na to jednak w Sparcie dowodów nie ma.

Terror osobiscie uważam nie za element totalitaryzmu, tylko jako narzedzie do jego wprowadzania. Żaden totalitaryzm nie szczyci sie terrorem, ani nie uważa go za cel sam w sobie. System sparty kształtowal sie przez jakies 200 lat, prawa nie były spisane a zwyczajowe, zas poczatki giną w mrokach, trudno wiec coś mówic o "terrorze", ale trudno tez przypuszcza by karnosc, dyscypline i posluszeństwo surowym zasadom było wylącznie wynikiem przekonań i jakiejś fascynujacej, niespotykanej zgodności.

Dowodów!

Dlaczego Ateńczycy nie wspominają w swoich dziełach nic o takich ciemnych kartach w historii Sparty?

To niewiele zmienia. Towarzysz Wiesław w PRL to nie dosc że brał udział w wyborach to jeszcze został wybrany I Sekretarzem, i co z tego?

Wybacz, ale to zupełnie inna sytuacja - w Sparcie była w tym względzie demokracja bezpośrednia, nikt nie miał możliwości zastraszyć głosujących. Nie było takich możliwości przekrętów, jakie były w PRL.

[Hauer]

Jest obowiązkowa edukacja w państwowych ośrodkach i powszechna służba wojskowa. Zupełnie jak u nas.

Złe porównanie. Bo w Sparcie ta "obowiazkowa edukacja" była połączona z obowiazkowym opuszczeniem rodziców, w każdym przypadku. to nie to samo co szkoła, ani nawet szkoła z internatem. Ponadto panstwo decydowało o losie człowieka od samych narodzin, to państwo decydowalo kto moze życ, a kto jest słaby i ułomny i ma zginąć (naziści tez zaczęli od zabijania ułomnych).

Powszechna słuzba wojskowa (pomijajac, ze i "u nas" jest dyskusyjna) w sparcie trwała całe życie. I zgodnie z obowiazująca ideologia była jedynym godnym zajeciem dla Spartanina. To była ideologia: kult odwagi, siły, pogardy smierci, pogardy dla tych, którzy się poddają. Przy tym dalsza kontrola kazdego aspektu zycia: zycie "wspólnotowe" (w komunie :wink: ), scisle okreslenie kiedy wolno sie ożenic, kiedy wolno opuścić armię.

No nie... Spartanie pożądali osobistej sławy - oczywiście byli zdyscyplinowanymi żołnierzami

I nie mieli innego wyjścia. bo taka była ideologia panstwa, ze mają byc żołnierzami. Od 7 roku zycia skoszarowani i poddani surowym regułom zycia koszarowego. Walściwie to "surowa dyscyplina wojskowa" juz jest jakimś ekwiwalentem terroru, o ktory tak sie dopytujesz.

Wątpię, by istniało coś takiego jak ideologia pańśtwowa. Były w Sparcie Likurga, do których homoioi się stosowali i które wyznaczały normy społeczne i ustrojowe - ale ideologią bym tego nie nazwał.

Czemu nie? Gdyby III Rzesza przetrwała 200 lat, 7-latków by koszarowano, poddawano intensywnemu trengowi i wpajano im "uświęcone tradycją prawa Hitlera/Nitzego/Hessa/itp" ? Co by im wpajano? Że są rasa Ariów, "panów", "wojowników" nie to co ci "podludzie - heloci", którzy nie maja żadnych praw, poza prawem pracowania dla "panów". Czy te "ideologie" tak bardzo się róznią? A czy sama spartańska armia nie stanowiła narzedzia terroru wobec podległej ludności? Przeciez swoiste "wojny" wypowiadane helotom, polegajace na otoczeniu i zmasakrowaniu wioski "dla przykładu" to czysty terror w stylu Waffen - SS.

w Sparcie była w tym względzie demokracja bezpośrednia, nikt nie miał możliwości zastraszyć głosujących. Nie było takich możliwości przekrętów, jakie były w PRL.

Alez istota totalitaryzmu jest totalne podpożadkowanie każdego aspektu życia jednostki państwu, a nie "przekręty jak w PRL". W PRL to ludzie mogli sobie zakładac rodziny kiedy chcieli, sami wychowywali dzieci itd... a mimo to panstwo totalitarne (conajmniej do 1956 r.)

[ Dodano: 2007-03-31, 13:33 ]

A własciwie to wróćmy do pytania zadanego na początku:

Czy waszym zdaniem Spartę można uznać za prototyp totalitarnego państwa?

Popatrzmy na pewne fakty. Platon był zafascynowany Spartą. Prostym zyciem, organizacja społeczna, podziałem ról w społeczęnstwie itp. Platon napisał "Utopię". "Utopia" platona stała się inspiracją dla późniejszych filozofii dajacych podwaliny systemów totalitarnych. Czy Sparta była prototypem panstw totalitarnych w XX w.? Moim zdaniem tak.

[Anders]

Nie odniosłeś się do aspektów ustojowych - wnosze więc, że zarzuciłeś próby przekonania nas o istnieniu w Sparcie przesłanki ustrojowej odnośnie totalitaryzmu.

Ponadto panstwo decydowało o losie człowieka od samych narodzin, to państwo decydowalo kto moze życ, a kto jest słaby i ułomny i ma zginąć (naziści tez zaczęli od zabijania ułomnych).

To akurat niepotwierdzone zarzuty - moim zdaniem bzdura. Jedyne wzmianki o tym pochodza od Plutarcha, z bodaj II w. n.e. - kiedy to Sparta na kanwie swojej wojowniczej przeszłości budowała wizerunek ściągający turystów...

To była ideologia: kult odwagi, siły, pogardy smierci, pogardy dla tych, którzy się poddają.

No tak, zupełnie oryginalne podejście... :wink:

Nie rozumiem dlaczego fakt opuszczenia domów przez Spartan ma świadczyć o totalitaryźmie ich państwa? Co do armii - owszem, wszyscy obywatele byli zobowiazani w czasie wojny do łsużny wojskowej, ale skoszarowani byli bodaj do 30 roku zycia. Co do małżeństwa - możesz rozwinąć? Bo nie rozumiem - jak to państwo decydowało kiedy ma się obywatel żenić?

A czy sama spartańska armia nie stanowiła narzedzia terroru wobec podległej ludności? Przeciez swoiste "wojny" wypowiadane helotom, polegajace na otoczeniu i zmasakrowaniu wioski "dla przykładu" to czysty terror w stylu Waffen - SS.

Tylko że o tym też donoszą źródła duuużo późniejsze. O ilu powstaniach Helotów słyszałeś?

Czemu nie? Gdyby III Rzesza przetrwała 200 lat, 7-latków by koszarowano, poddawano intensywnemu trengowi i wpajano im "uświęcone tradycją prawa Hitlera/Nitzego/Hessa/itp" ? Co by im wpajano? Że są rasa Ariów, "panów", "wojowników" nie to co ci "podludzie - heloci", którzy nie maja żadnych praw, poza prawem pracowania dla "panów". Czy te "ideologie" tak bardzo się róznią?

O ile mi wiadomo nie było w Sparcie elementu podziału rasowego. Moim zdaniem różnica jest prosta - takiej a nie innej tradycji nikt Spartanom nie narzucał (no, chyba, ze możesz to udowodnić), oni kształtowali ją przez lata. Co więcej, byli raczej ksenofobiczni niż ekspansywni.

Na tej zasadzie w Polsce czy USA głosi się ideologię tolerancji, wobec której wymaga się absolutnego podporządkowania ludności.

Alez istota totalitaryzmu jest totalne podpożadkowanie każdego aspektu życia jednostki państwu, a nie "przekręty jak w PRL". W PRL to ludzie mogli sobie zakładac rodziny kiedy chcieli, sami wychowywali dzieci itd... a mimo to panstwo totalitarne (conajmniej do 1956 r.)

To nie na temat - własnie wykazałem ci, ze każdy obywatel miał wpływ na losy państwa, więc był podporządkowany jedynie temu, co sam tworzył. Ergo podporządkowywał się decyzjom, które współpodejmował. Wybacz, ale to nie pasuje do totalitaryzmu.

Popatrzmy na pewne fakty. Platon był zafascynowany Spartą. Prostym zyciem, organizacja społeczna, podziałem ról w społeczęnstwie itp. Platon napisał "Utopię". "Utopia" platona stała się inspiracją dla późniejszych filozofii dajacych podwaliny systemów totalitarnych. Czy Sparta była prototypem panstw totalitarnych w XX w.? Moim zdaniem tak.

BZDURA do kwadratu. Po pierwsze - "Utopię" (właściwie: "Prawdziwie złota książeczka, równie pożyteczna jak dowcipna, o najlepszym urządzeniu republiki i o nowej wyspie Utopii") napisał Tomasz Morus, Ty piszesz zapewne o "Państwie" Platona. Pamiętaj, że Platon idzie DUŻO dalej niż Spartanie w swoich "pomysłach".

Moim zdaniem powszechność dostępu do władzy eliminuje wszystkie podejrzenia o totalitaryzm.

[Hauer]

BZDURA do kwadratu. Po pierwsze - "Utopię" (właściwie: "Prawdziwie złota książeczka, równie pożyteczna jak dowcipna, o najlepszym urządzeniu republiki i o nowej wyspie Utopii") napisał Tomasz Morus, Ty piszesz zapewne o "Państwie" Platona.

Oczywiście masz rację. Myslałem o "Państwie" Platona, a napisało mi się "Utopia" ...bo to przeciez taka Utopia :wink:

Pamiętaj, że Platon idzie DUŻO dalej niż Spartanie w swoich "pomysłach".

Ale my mówimy o "prototypie". Zwykle ostateczny model jest bardziej zaawansowany niz prototyp.

Moim zdaniem powszechność dostępu do władzy eliminuje wszystkie podejrzenia o totalitaryzm.

Alez co to ma do rzeczy? Czy nawet przy "powszechnym dostępie" mozliwe było odejście od "podstawowych zasad ustroju" ? Alez nie. Zgromadzenie tez miało za zadanie przedewszystkim przyjmowac wszystko bez głosu sprzeciwu.

To nie na temat - własnie wykazałem ci, ze każdy obywatel miał wpływ na losy państwa, więc był podporządkowany jedynie temu, co sam tworzył. Ergo podporządkowywał się decyzjom, które współpodejmował.

"współtworzenie" nie ma moim zdaniem znaczenia. Ładnie to opisuje Orwell w "Folwarku zwierzecym", zwierzatka tez "współtworzyły".

Najwazniejsze jednak były zwyczajowe (ideologiczne) podstawy istenienia ustroju sparty i temu musiał sie podporzadkować.

O ile mi wiadomo nie było w Sparcie elementu podziału rasowego.

Ale był podział na "lepszych" i "gorszych", nie wazne wg. jakiego kryterium. Poza tym w komunixmie tez nie było kryterium rasowego, a nawet formalnie była równośc (coś jak Spartan) zatem, ani brak "rasizmu", ani "równość" nie przeczy totalitaryzmowi.

Co więcej, byli raczej ksenofobiczni niż ekspansywni.

Także bez znaczenia dla tematu. Brak ekspansji spowodowany był prostą przyczyną - trzeba było trzymac za morde juz podbite ludy.

Ta "ksenofobicznośc" jest bliska temu z czym dziś mamy do czynienia w Północnej Koreii, państwie totalitarnym i zamknietym. To pokazuje jak ciezko (przy znacznie nizszym poziomie techniki!) mogło być z wyciekaniem informacji o zyciu spartan na zewnatrz. Po druge pokazuje jak Spratanie obawiali się wpływu "obcej myśli". Bo takie "obce myśli" są dla totalitaryzmów bardzo szkodliwe.

Na tej zasadzie w Polsce czy USA głosi się ideologię tolerancji, wobec której wymaga się absolutnego podporządkowania ludności.

Alez miejsami to jest doprowadzone do absurdu bliskiego totalitaryzmowi :wink:

No tak, zupełnie oryginalne podejście...

? Kpisz sobie ? Przeciez ich "ideologia" posunieta do tego stopnia, ze nie startowali w zawodach bokserskich bo to hanbiace, ze reguły przewidują poddawanie się. To już nie jest zwykłe promowanie odwagi tylko dowód totalnego, ideologicznego prania mózgu.

To akurat niepotwierdzone zarzuty - moim zdaniem bzdura. Jedyne wzmianki o tym pochodza od Plutarcha, z bodaj II w. n.e. - kiedy to Sparta na kanwie swojej wojowniczej przeszłości budowała wizerunek ściągający turystów

No to sami sobie zbudowali "totalitarny wizerunek" Nie amsz co ich bronic

[Anders]

Ale my mówimy o "prototypie". Zwykle ostateczny model jest bardziej zaawansowany niz prototyp.

Ale nie można twierdzić, ze pierwowzór (daleki) dzieła, które wiele lat póxniej stanowiło podstawę dla kolejnych, które doprowadziły do narodzin totalitaryzmów był na pewno totalitarny.

Alez co to ma do rzeczy? Czy nawet przy "powszechnym dostępie" mozliwe było odejście od "podstawowych zasad ustroju" ? Alez nie. Zgromadzenie tez miało za zadanie przedewszystkim przyjmowac wszystko bez głosu sprzeciwu.

Przyjmować albo odrzucać. Na tym polega wybór. Co do niezmiennosci praw - a co stało się ze Spartą w III/II w. p.n.e.? Przede wszystkim nigdy nie było w Sparcie wąskiej grupy obywateli narzucających swoje decyzje innym. Nigdy nie było Fuhrera, czy KC - zawsze ostateczny głos należał do Zgromadzenia.

"współtworzenie" nie ma moim zdaniem znaczenia. Ładnie to opisuje Orwell w "Folwarku zwierzecym", zwierzatka tez "współtworzyły".

Chyba czytaliśmy inne książki. Zwierzęta u Orwella były manipulowane przez świnie zmieniające skrycie dawniej ustalone zasady - ergo była wąska grupa narzucająca innym regulacje prawne. W Sparcie jak wspomnałem czegoś takiego nie uświadczysz.

Najwazniejsze jednak były zwyczajowe (ideologiczne) podstawy istenienia ustroju sparty i temu musiał sie podporzadkować.

To tak jak z Deklaracją Niepodległości USA. Posiadanie ideologii w Twoim rozumieniu to nie wyznacznik totalitaryzmu.

Ale był podział na "lepszych" i "gorszych", nie wazne wg. jakiego kryterium. Poza tym w komunixmie tez nie było kryterium rasowego, a nawet formalnie była równośc (coś jak Spartan) zatem, ani brak "rasizmu", ani "równość" nie przeczy totalitaryzmowi.

Po pierwsze, w socjaliźmie była iluzja równości i wyraźny dość podział na klasy, z których niektóre ("kapitaliści i obszarnicy") były traktowane wręcz wrogo.

Po drugie - tak na prawdę nie wiemy jak wytworzył się ustrój społeczny Sparty - niewykluczone, ze podział obowiązków wykrystalizował się naturalnie. Tak czy inaczej nie ma podstaw sądzić, by heloci czuli się strasznie dyskryminowani - utrzymanie spartiatów (ze wzgledu choćby na ich prostą, ascetyczną dietę) nie było wielkim obciążeniem, a w zamian otrzymywali bezpieczeńśtwo i stabilizację. Krypteje czy masakry helotów mogą być wymysłami późniejszych dziejopisów.

Także bez znaczenia dla tematu. Brak ekspansji spowodowany był prostą przyczyną - trzeba było trzymac za morde juz podbite ludy.

Jak wyżej.

Zresztą zapytam raz jeszcze - o ilu powstaniach ciemiężonych Helotów słyszałeś?

Alez miejsami to jest doprowadzone do absurdu bliskiego totalitaryzmowi

No to się zgadzamy :wink:

No to sami sobie zbudowali "totalitarny wizerunek" :wink: Nie amsz co ich bronic

Tak, ale ich wizerunek - tajemniczość i surowość - w Vw. p.n.e. miały dezinformować przeciwnika, osłabiać jego morale, budowac mit niezywciężonych Spartan. temu tez służyło np. zabieranie ciał swoich wojowników po walce (okazywało się, ze nie padł ani jeden Spartiata).

Z kolei po upadku Sparty, a szczególnie po Sellazji, Sparta została klasycznym, małym, prowincjonalnym polis, które za czasów rzymskich zarabiało na turystach chcących słuchać o "zimnych, lakonicznych Spartanach, którzy mordowali Helotów".

Wizerunek Sparty jaki przetrwał do dziś jest ilorazem tych dwóch.