Czcibor

[Aleksandra]

A więc w sprawie śmierci Czcibora można snuć wiele hipotez. I to całkowicie różnych...

[Achilles]

A Macie może informacje w jaki sposób i kto niszczył świątynie pogańskie.

O kwestii niszczenia dóbr pogańskich świetnie opowiada legenda o dębach rogalińskich...

oczywiście głównymi postaciami tej opowiastki są Lech, Czech i Rus. Pewnego razu wybrali się na polowanie. Szukali zwierzyny, szukali, aż natknęli się na wielką zielono strawną polanę, gdzie "prowokował" ich do zabicia (siebie) piękny zając. Kiedy Czech już obezwładnił owe zwierzątko, nagle najstarszy z braci - Lech zabronił mu robić krzywdy jakiemukolwiek stworzonku. Dlaczego? Spostrzegł pod jednym z drzew wielki posąg najważnieszago bóstwa pogańskiego - Światowida. Na słowa brata Czech zareagował gwałtownie. Wszyscy oddali wielką cześć posągowi, po czym z malutkiego domku leśnego wyszedł kapłan Światowida - Zorian - by podziękować przybyszom za pobożność i zrozumienie dla postaci boskich. Później wspólna czteroosobowa kolacja i pożegnanie. Ale przed tym jeszcze wybranie sobie (każdy po jednym) swojego ukochanego dębu rogalińskiego, który od tej pory miał swą długowiecznością przypominać o historii, która niegdyś tutaj miała miejsce.

Kilka wieków później, kiedy chrzest Mieszko przyjął, zaczęto niszczyć wszystkie świadectwa przypominające o pogaństwie i kulcie politeistycznym. Nawiedzono też dzisiejszy Rogalin, by pozbyć się wielkiego rzeźbionego kamienia...

Tutaj najbardziej interesująca nas wzmianka:

Nowy kapłan rozkazał też ściąć święte dęby Światowida, ale rycerz Ścibor i lud cały oparli się temu wyjaśniając posłańcom, iż drzewa te noszą imiona Lecha, Czecha i Rusa, założycieli państw słowiańskich. Imiona te ocaliły żywot trzech dębów. Mogły więc one nadal szumieć ponad chrześcijańskim kościołem jako dawniej nad pogańską gontyną.

Stanisław Świrko, Orle Gniazdo, Wydawnictwo Poznańskie 1969

Z tego wynika, że Czcibor bronił godności posągów bóstw pogańskich. Jednakże czy wiadomo, że owy Ścibor to brat Mieszka I?

Kwestia ta prawdopodobnie nie zostanie już wyjaśniona, chyba że odkopiemy nowe źródło historyczne. : )

Wracając do śmierci. Z tego co wiem to Czcibor zmarł tuż po bitwie cydzyńskiej (cedyńskiej) w roku 972.

[Tofik]

A dlaczego "tuż"?

[Achilles]

A dlaczego "tuż"?

Tak mi powiedział przez książkę pan Strzelczyk.

[Tofik]

Wg Mrozowicza Czcibor umarł po 24 czerwca 972 r. i trudno się z tym zgodzić- ale nie rozumiem dlaczego Strzelczyk napisał, że brat Mieszkowy umarł "tuż" po bitwie. Na to nie ma żadnych dowodów. Można przyjąć, że umarł przed zjazdem w Kwedlinburgu, jednak tutaj też poruszamy się po omacku, bo nie wiemy kiedy się urodził. Zapewne po narodzinach Mieszka, czyli ok. 935 r., a więc mógł mieć w 973 r. ok. 35 lat. Patrząc na datę śmierci Chrobrego i datę śmierci Mieszka, można uznać, że było trochę za wcześnie na umieranie, więc i tą teorię należy zapewne odrzucić. Chyba, że przyjmiemy wersję o nienaturalnej śmierci...

[Achilles]

Szczerze mówiąc czy jego data śmierci jest aż tak ważna? W końcu po wspaniałej Cedyni nic więcej o Czciborze nie słyszymy. Jedno jest pewne - zmarł w latach 972-973, jak dla mnie to to mi wystarczy do "pruszania" się w czasach panowania Mieszka I i nie tylko.

[Tofik]

Szczerze mówiąc czy jego data śmierci jest aż tak ważna?

No nie, ale jest to ciekawe

edno jest pewne - zmarł w latach 972-973

Nie jest to pewne.

[Achilles]

Nie jest to pewne.

Oczywiście, rozumiem, nic w historii do końca nie jest pewne, ale według większości opinii, komentarzy i źródeł historycznych, to właśnie w tym okresie nastąpiła śmierć Ścibora.

[Tofik]

nic w historii do końca nie jest pewne

Są w historii rzeczy pewne, wszelkie filozofowanie jest tutaj zbędne.

ale według większości opinii, komentarzy i źródeł historycznych, to właśnie w tym okresie nastąpiła śmierć Ścibora.

Tyle, że nie można tego niczym poprzeć.

[Achilles]

Są w historii rzeczy pewne, wszelkie filozofowanie jest tutaj zbędne.

No nie filozofia tylko fakt realny. W każdej kwesti pojawia się chociaż trochę zwątpienia...

Tyle, że nie można tego niczym poprzeć.

Źródłami historycznymi.

[Tofik]

No nie filozofia tylko fakt realny. W każdej kwesti pojawia się chociaż trochę zwątpienia...

Nie. Niezaprzeczalnym faktem jest np. to, że napisałem tego posta. Wielu świadków naocznych to poświadczy.

Źródłami historycznymi.

To powiedz mi, który kronikarz napisał, że Czcibor umarł w latach 972 - 973.

[Achilles]

To powiedz mi, który kronikarz napisał, że Czcibor umarł w latach 972 - 973

No dobrze, źródłami zakończę dyskusję na "po roku 972".

Nie. Niezaprzeczalnym faktem jest np. to, że napisałem tego posta. Wielu świadków naocznych to poświadczy.

A czy masz stuprocentową gwarancję, że wszyscy kronikarze i wszystkie kroniki pod każdym względem mówią prawdę?

Co do posta - za sto lat już to nie będzie niezaprzeczalnym faktem, zwłaszcza jeśli zostanie on usunięty.

Ale stop! Myślę, że w małym stopniu odbiegamy od tematu docelowego.

[Tofik]

A czy masz stuprocentową gwarancję, że wszyscy kronikarze i wszystkie kroniki pod każdym względem mówią prawdę?

Jeżeli wszystkie kroniki (co najmniej kilka) pisze o danej sprawie tak samo, to z całą pewnością można założyć, że stało się tak, jak zostało to opisane. Poza tym historia to nie tylko kroniki, to również np. wiek XX.

Ale stop! Myślę, że w małym stopniu odbiegamy od tematu docelowego.

Teraz tak.

[Achilles]

Jeżeli wszystkie kroniki (co najmniej kilka) pisze o danej sprawie tak samo, to z całą pewnością można założyć, że stało się tak, jak zostało to opisane

Tylko ile mamy takich przypadków, zwłaszcza w poplątanej epoce pierwszych Piastów... Jedna kronika opisuje to, ale podaje pod ten rok, druga pod drugi, trzecia zgadza się z pierwszą do roku, ale już myli osoby. Taki jeden brzydko pachnący łańcuszek.

No teraz podyskutujmy o znaczeniu imiona dla młodszego brata Mieszka I i jak miało się ono odnosić do przyszłości sytuacji w państwie.

"Walczący o cześć", "czczący walkę" - czy te znaczenia czasem nie powinny być przeznaczone dla przyszłego, walecznego i meżnego, księcia państwa polańskiego? Czy można zakładać, że nastąpiła "podmianka" Mieszka zamiast Czcibora na tron?

[Tofik]

Tylko ile mamy takich przypadków, zwłaszcza w poplątanej epoce pierwszych Piastów...

Całkiem całkiem np. to, że bitwa pod Cedynią się odbyła jest pewne, ponieważ informują o niej dwa źródła (Thietmar i Bruno z Kwerfurtu; zwłaszcza to pierwsze jest ważne, gdyż jest nam nieprzychylne).

Co do Twojego pytania. Moim zdaniem teoria jakoby Czcibor był starszy od Mieszka raczej nie jest prawdopodobna, ponieważ po śmierci ojca (obojętnie jakby się nazywał) zapewne podjąłby jakieś wysiłki na rzecz odzyskania władzy. Miał taką możliwość np. w roku 972. No chyba, że ta rodzina była akurat bardzo zgodna...