Największa porażka w Rosji w 1604-1612

[danil]

Przy pomocy oddziałów polskich chyba, bo rosyjskimi siłami nie mógłby mordować na tak masową skalę Rosjan, to nie dzikie czasy Stalina tylko dzikie, lecz chyba mniej, czasy carskie

no nie wiem, pod czas powstania Razina 1673 mordowanie bylo na tyle masowym,ze jacy tam Polacy..) podobne z Bolotnikowym pod czas Smuty..pod Dobryniczami po bitwie wyrubano kilko tys. swoich rosjan ,kozakow i chlopstwa , bez litosci, Solonica 1596 to chyba zabawka ...a czasy Iwana Groznego-Nowgorod i t.p.haha?

Kozaczyzna donska i inna byla po stronie Wladyslawa ,nawet w 1617 -18, pod Chocimem byli Donscy mimo zakazu z Moskwy i sojuszu turecko-moskiewskiego na ten czas..Wladyslaw gdyby zostal prawoslawnym to moze mial by perspektywy..po-prostu nie dogadali z elitami bojarskimi,elity sa decyduje..po prostu nie wystarczylo politycznej woli walczyc dalej ..

[jancet]

No i Danił rozszyfrował ten "inny scenariusz" - Władysław przyjmuje prawosławie, dogaduje się z bojarami, strzelcami i ludem, zostaje carem-wybawicielem dla Rosji. Tym, kto prowadzi Rosję do Zachodu i nowoczesności, takim Piotrem Wielkim, tyle że kilkadziesiąt lat wcześniej. Ze swym tatką, Zygmuntem III, Królem Polski i Wielkim Księstwem Litewskim twardo rozmawia o granicach. Smoleńsk raczej pozostaje przy Rosji.

Gdy tatko umiera, nie kandyduje na tron polsko-litewski, więc ten zostaje objęty przez jego brata, albo Karola Ferdynanda, albo Jana Kazimierza. Znając wady tego drugiego, optowałbym z pierwszym, ale to tylko moja opinia, zresztą mógłby okazać się jeszcze gorszym królem od średniego brata. Jan Albert raczej nie wchodził w grę.

I choć bracia nie kochali się szczególnie mocno, można by jednak przyjąć, że będą szanować raz ustaloną granicę między Polską i Litwą a Rosją. A swe zdobywcze ambicje skierują bądź na Szwecję, bądź na Turcję.

Ale że nie jesteśmy w dziale historii alternatywnej, to powstrzymam się od dalszych rozważań "co by było, gdyby". Natomiast wszelkie gdybania, jakto niby mogliśmy:

1) doprowadzić do unii polsko-litewsko-rosyjskiej,

2) de facto uzależnić Rosję,

traktuję jako bajki, niebiorące pod uwagę tego, że jednak wola narodu rosyjskiego.

Владислав Великий Зигмунтович Ваза

Piękny projekt, ale jego realizacja wymagałaby uelastycznienia postawy Zygmunta względem spraw religijnych. Oraz rezygnacji polskiej magnaterii z pozyskiwania nowych majątków na wschodzie (Smoleńszczyzna, Siewierszczyzna etc.). Oznaczałaby też znaczny wzrost potęgi królewskiej - zawsze można szukać pomocy u brata (potem u stryja bądź bratanka) przeciwko szlachcie. Dla russkich bojarów i ludu Moskwy też ciężki orzech do zgryzienia. Bo to jednak władca obcy, w dodatku ni to Szwed, ni Polak.

Jeśli Владислав miał być w świadomości Rosjan "Великий" musiałby na początku naprawdę ostro postawić się ojcu, polskim i litewskim panom, a także biskupom i Rzymowi.

W perspektywie stulecia, albo i dwóch, bardzo by się to opłacało i Polsce, i Rosji. Ale wtedy było raczej niemożliwe. Bo skoro Владислав Великий nie jest na rękę ani polskiemu królowi, ani polskim i litewskim panom, ani russkim bojarom, ani ludowi Moskwy, to kto, do cholery, miałby go wspierać w szczytnym dziele polsko-rosyjskiego pojednania i okcydentalizacji Rosji ???

Idea równie piękna, jak nierealna. Ale gdyby tak o piędź wnieść się ponad bieżące i partykularne interesy?

W XVIII wieku Warszawa mogłaby być kulturalnym centrum Europy.

[Roman Różyński]

Piękny projekt, ale jego realizacja wymagałaby uelastycznienia postawy Zygmunta względem spraw religijnych. Oraz rezygnacji polskiej magnaterii z pozyskiwania nowych majątków na wschodzie (Smoleńszczyzna, Siewierszczyzna etc.). Oznaczałaby też znaczny wzrost potęgi królewskiej - zawsze można szukać pomocy u brata (potem u stryja bądź bratanka) przeciwko szlachcie. Dla russkich bojarów i ludu Moskwy też ciężki orzech do zgryzienia. Bo to jednak władca obcy, w dodatku ni to Szwed, ni Polak.

Ja bym raczej przy takim scenariuszu widział spadek autorytetu Zygmunta który oficjalnie wkroczył na ziemie moskiewskie odzyskać Smoleńsk, brak realizacji tego postulatu i mamy następujące problemy:

-Zygmunt nie odzyskuje autorytetu nadszarpniętego rokoszem

-zostaje oskarżony o realizowanie dziedzicznych dążeń zamiast pilnowania interesów Rzeczypospolitej

Jednocześnie skoro Władysław IV twardo negocjuje i Polska nie ma nabytków terytorialnych to co z zapłatą wojsku żołdu ?

Mamy dwie opcje:

-zapłaci go Moskwa pod naciskiem nowego cara co będzie dobrym powodem do zamordowania go

-zapłaci go polsko-litewska szlachta co z kolei ze względu na brak nabytków terytorialnych skutkować będzie wewnętrznymi problemami RON i znów autorytet króla poleci na łeb na szyję

Ewentualna pomoc zbrojna Władysława dla ojca przeciw szlachcie i mamy kontynuację wojny polsko-rosyjskiej, a do tego jeszcze wojnę domową w kraju.

I wreszcie co się stanie z Władysławem ?

W powyższym scenariuszu nie zostaje on od razu zamordowany przez opozycję bojarską ale może się to stać kiedy np. Polska będzie miała problemy a on (lub nawet jego następca) nie będzie chciał z nich korzystać, a bojarzy dojdą do wniosku że trzeba korzystać z kłopotów sąsiada (oczywiście musiałyby być to kłopoty poważne, coś jak powstanie Chmielnickiego)

Wygląda więc na to że stary wyga jakim był Zygmunt III wybrał optymalne rozwiązanie. Jedynie rezultat mógł być nieco odmienny-zarówno gorszy (w pewnym momencie było możliwe odzyskanie przez wroga Smoleńska), jak i lepszy -tzn większe okrojenie państwa moskiewskiego przy nieco większym szczęściu w toku dalszych działań zbrojnych.

[jancet]

Wygląda więc na to że stary wyga jakim był Zygmunt III wybrał optymalne rozwiązanie.

Mógłbym się spierać o pewne szczegółowe stwierdzenia, które sformułowałeś, ale z finalną konkluzją zgadzam się w pełni.

Jedynie rezultat mógł być nieco odmienny - zarówno gorszy (w pewnym momencie było możliwe odzyskanie przez wroga Smoleńska), jak i lepszy - tzn. większe okrojenie państwa moskiewskiego przy nieco większym szczęściu w toku dalszych działań zbrojnych.

Tu mam trochę wątpliwości, czy "większe okrojenie państwa moskiewskiego" byłoby rezultatem lepszym. Moim zdaniem lepiej przyłączyć te tereny, które nam odebrano w XVI wieku, oczywiście wraz z Smoleńskiem. No, może jeszcze Czernichowszyznę. Po co był nam Nowogród Sewierski, Starodub, Dorohobuż, a tym bardziej Trubczewsk i Sierpiejsk? Nawet Ukrainy (w ówczesnym tego słowa znaczeniu) porządnie nie potrafiliśmy zaadministrować, a tu kolejne 150 tys. km. kwadratowych !?!

Zamiast zapędzać się do Moskwy i przyłączać Trubczewsk i Sierpiejsk należało zdobywać sympatię przygranicznych bojarów, trochę tak, jak francuscy Karolowie (XII, XIII, XIV) uzależniali od siebie niemieckie książątka. Przesunięcie granicy państwowej powinno być było finałem, a nie początkiem.

A tak, wszystkie te "-szczyzny" odpadły od nas po 20 latach jak przejrzałe śliwki z gałęzi. A jedyną trwałą zdobyczą była nienawiść Rosjan za nasze "panowanie" na Kremlu. Smoleńsk czy Czernichów to rubieże, Kreml to samo serce Rosji. Co byśmy myśleli o państwie, które wówczas zagospodarowałoby się na Wawelu?