Senatus Populusque Romanus

[secesjonista]

Przeczytałem ten artykuł.

Powszechna ocena Kaliguli mocno mnie dziwi. Przeważnie ma się go za wariata (albo elegancko się go określa jako schizofrenika). Kiedyś się trochę nad nim zastanawiałem i nie wyglądał mi na takiego.

(...)

Jest jakaś typologia ułatwiająca orientację jak wygląda wariat/schizofrenik?

To proszę ją podać.

"Poza tym zauważyłem, że czasami utożsamia się senat z ludem. To gruba przesada".

Słuszna uwaga, a u kogo euklides zauważył tego typu utożsamianie?

Temat wydzielony z dyskusji o Kaliguli dlatego pierwszy post traci nieco na czytelności - Furiusz

[euklides]

Jest jakaś typologia ułatwiająca orientację jak wygląda wariat/schizofrenik?

To proszę ją podać.

Przepraszam ale moja znajomość medycyny jest równa zeru. W każdym razie znam się na niej dużo mniej niż przeciętnie. Przez to nie potrafię odróżnić wariata od schizofrenika. Dla mnie to wszystko jedno.

"Poza tym zauważyłem, że czasami utożsamia się senat z ludem. To gruba przesada".

Słuszna uwaga, a u kogo euklides zauważył tego typu utożsamianie?

O ile mnie pamięć nie myli to pierwotnie senat określany był jako "Senatus Populusque Romanus", czyli senat ludu rzymskiego. Za cesarstwa zmieniono to na "Senat i Lud Rzymski" (S.P.Q.R) Ten lud rzymski w tym zwrocie miał być utożsamiany z cesarzem.

Edytowane 8 Wrzesień 2014 przez euklides

[Furiusz]

O ile mnie pamięć nie myli to pierwotnie senat określany był jako "Senatus Populusque Romanus", czyli senat ludu rzymskiego.

Nie. Takie -que na końcu wyrazu oznacza i, populusque to i lud, amicusque i przyjaciel. Pierwszy raz formuła Senatus Populusque Romanus (SPQR) pojawia się w późnej republice, w inskrypcji z lat 80-70 aC, ale chyba już po Sulli.

[euklides]

Nie. Takie -que na końcu wyrazu oznacza i, populusque to i lud, amicusque i przyjaciel. Pierwszy raz formuła Senatus Populusque Romanus (SPQR) pojawia się w późnej republice, w inskrypcji z lat 80-70 aC, ale chyba już po Sulli.

Nie znam łaciny ale jak zrozumiałem pierwotnie senat był określany SPR, co znaczyło Senatus Populus Romanus, czyli senat ludu rzymskiego. Chyba po Sulli pojawiła się końcówka que i wyszło Senatus Populusque Romanus w skrócie SPQR. To znowu znaczyło senat i lud rzymski. W sumie dosyć istotne bo dotyczy symboliki Państwa (Cesarstwa) Rzymskiego. No i ta wdzięczna transformacja ideologiczna.

[Furiusz]

Nie znam łaciny

To co napisałem można dość szybko sprawdzić w każdym słowniku łacińsko-polskim.

zrozumiałem pierwotnie senat był określany SPR, co znaczyło Senatus Populus Romanus, czyli senat ludu rzymskiego

Nie. Najstarsze użycie to właśnie owo około Sullańskie SPQR, wcześniej nie wiemy jak określano senat - najprawdopodobniej zwyczajnie -senatus.

Wskaż proszę jakieś użycie formuły Senatus Populus Romanus, starsze niż formuły SPQR. Od razu podpowiem, że nie uda się - najstarsze dzieła historyczne dotyczące historii Rzymu napisano po grecku - nawet Fabiusz Piktor pisał w tym języku. Najwięcej informacji dostarcza zaś nam Polibiusz - znów piszący po grecku. Najstarsza inskrypcja zawiera właśnie formułę Senatus Populusque Romanus, wcześniejsze są w sumie tylko monety ale tam nie ma w ogóle podobnych formuł a jest proste ROMA. Zresztą nawet gramatycznie to nie pasuje - populus to lud w mianowniku i jest raczej oczywiste, ze zarówno lud jak i rzymski który też jest w nominativie (romanus) podane by były w innej formie.

Także proszę wskaż gdzie trafiłeś na tą informację?

W sumie dosyć istotne bo dotyczy symboliki Państwa (Cesarstwa) Rzymskiego. No i ta wdzięczna transformacja ideologiczna.

Tyle, że forma SPQR pojawiła się jakieś pół wieku przed cesarstwem.

Transformacji ideologicznej raczej nie było (w tej formie, że odwołano się w nazwie do ludu), lud od zawsze był istotnym czynnikiem władzy o czym zaświadcza choćby przywoływany już Polibiusz.

Co do podciagania cesarza pod lud - zgoda.

[euklides]

"Poza tym zauważyłem, że czasami utożsamia się senat z ludem. To gruba przesada".

Słuszna uwaga, a u kogo euklides zauważył tego typu utożsamianie?

No dobrze, to inaczej. Muszę coś dodać.

Wypada mi wspomnieć o reformach Serviusa Tulliusa z 483r p.n.e (chyba). M.in ludność Rzymu podzielił on terytorialnie, na 4 tribus. W skład tych 4 tribus wchodziło ok.200 gentes (ród) każdą z tych gentes reprezentował 1 senator. Niektórzy uważają że w ten sposób senat stał się przedstawicielem całego ludu rzymskiego, i mają trochę racji. Dlatego wydaje mi się uzasadnionym nazwać senat senatem ludu rzymskiego, chociaż taka nazwa może nigdzie się nie zachowała. W końcu Liwiusz wspomina, że reformy Serviusa odegrały ogromną rolę w późniejszej historii Rzymu.

Żeby nie było nieporozumień. Ja nie uważam senatu za reprezentację ludu ale zdaje mi się, że ten czasami sobie to uzurpował.

Przyznam, że nie pamiętam gdzie wyczytałem, że senat wyrósł z podziału terytorialnego Rzymu.

(...)

Tyle, że forma SPQR pojawiła się jakieś pół wieku przed cesarstwem.

No chyba przejście z republiki do cesarstwa nie odbyło sią z dnia na dzień

Transformacji ideologicznej raczej nie było (w tej formie, że odwołano się w nazwie do ludu), lud od zawsze był istotnym czynnikiem władzy o czym zaświadcza choćby przywoływany już Polibiusz.

(...)

Mnie się wydaje że była. Dotąd był senat, o którym można się było domyślać że reprezentował lud. Formuła SPQR mówiła że istnieją senat i lud obok siebie i są to dwie różne rzeczy, czasami wrogie.

Edytowane 9 Wrzesień 2014 przez euklides

[Furiusz]

No chyba przejście z republiki do cesarstwa nie odbyło sią z dnia na dzień

Na upartego można by się kłócić, ze cesarstwo powstało w chwili gdy Oktawian pozbył się ostatniego konkurenta ale jeszcze czas jakiś potrwało zanim swoją przewagę utrwalił. Trudno jednak mi uznać, ze czasy Sulli to odpowiedni moment by mówić, że za cesarstwa wprowadzono formułę SPQR.

trudno też mówić, że wcześniej funkcjonował podana przez Ciebie forma SPR - wskaż proszę jego użycie. Mnie się wydaje, że pamięć Cię w tym wypadku zawodzi - a przecież o to rozbija się Twój wywód.

Dotąd był senat, o którym można się było domyślać że reprezentował lud

Przed wprowadzeniem formuły SPQR funkcjonowała nazwa po prostu ROMA czyli Rzym. Polibiusz opisując ustrój rzymski wyraźnie stwierdza, ze istniały dwa ośrodki władzy - senat i lud rzymski. Lud od samego początku stanowił pewna przeciwwagę systemu rzymskiego. Idea formuły provoco (jak to czasem ładnie tłumaczy się na polski - wzywam lud!)- którą Rzymianie osadzali już w czasach najodleglejszych a chodzi o słynny pojedynek Horacjuszy i Kuriacjuszy (przekazał nam to Liwiusz, Ab Urbe condita, I. 24-27 i Dionizjusz z Halikarnasu, Starożytność rzymska, 3.17-22) wskazuje, że lud w zasadzie od samego początku miał uprawnienia polityczne i był aktywną częścią systemu rzymskiego. Zresztą później prawo odwołania się do ludu przejęli cesarze. Podobnie słynne secesje plebejskie. Kiedy słyszymy o takich formach jak comitia tributa, comitia centuriata czy comitia curiata? Jak to się stało, że Tyberiusz Grakchus gdy spotkał się z oporem senatu przedłożył swoje ustawy bezpośrednio przed zgromadzenia trybusowe? Jak to się stało, że udało mu się na głosowaniu pozbawić urzędu Oktawiusza (Plutarch, Żywot Tyberiusza i Gajusza Grakchów, 12)? Ustawy agrarne jak informuje Plutarch, ibidem, 13 przeszły na tym samym zgromadzeniu. Jest to rok 133 aC - 50 lat przed pierwszym znanym nam użyciem formuły SPQR. Ba inny przykład - jeszcze 50 lat wcześniej trybus głosują w taki sposób, że gdyby nie szybka interwencja okazałoby się, że lud, w głosowaniu, nie przyznałby Emiliuszowi Paulusowi prawa do tryumfu- Plutarch, Żywot Emiliusza Paulusa, 31. Lud od zawsze był jednym z elementów władzy. Jego rola - to prawda - ewoluowała w czasie, ale podobnie było ze wszystkim. Wprowadzenie formuły SPQR nie oznacza, że oto nagle lud się pojawił jako instancja władzy a wcześniej był senat. Senat i lud był razem od dawien dawna i w tym nic się nie zmieniło.

Swoją drogą oczekuję jakichś przykładów użycia tej Twojej formuły SPR.

Wypada mi wspomnieć o reformach Serviusa Tulliusa z 483r p.n.e (chyba)

Nie. Serwiusz Tuliusz - Servius Tullius to król rzymski - dość legendarny, miał się urodzić w 578 roku aC.

M.in ludność Rzymu podzielił on terytorialnie, na 4 tribus

Nie. Wedle Liwiusza - a jeśli dobrze kojarzę to jedyne źródło, podzielił on obywateli na klasy majątkowe (jak np w Atenach), zmodyfikować miał też system głosowania wprowadzając comitia centuriata oraz formę centuria praerogativa. Zostawił jednak dawniejsze comitia curiata. Całość za Liwiusz, Ab Urbe condita, I.43 - autentyczność reform bywa kwestionowana (jak wszystko w dziejach Rzymu królewskiego). Wprowadził ten władca owszem nowy podział na tribus - wcześniej istniały 3, on wprowadził 4 tribus miejskie i 26 tribus wiejskich (okolice Rzymu). Później w trakcie rozwoju Republiki ilość tribus wiejskich rozszerzono do 31

Szkoda, że nie pamiętasz gdzie to znalazłeś.

[euklides]

Na upartego można by się kłócić, ze cesarstwo powstało w chwili gdy Oktawian pozbył się ostatniego konkurenta ale jeszcze czas jakiś potrwało zanim swoją przewagę utrwalił. Trudno jednak mi uznać, ze czasy Sulli to odpowiedni moment by mówić, że za cesarstwa wprowadzono formułę SPQR.

trudno też mówić, że wcześniej funkcjonował podana przez Ciebie forma SPR - wskaż proszę jego użycie. Mnie się wydaje, że pamięć Cię w tym wypadku zawodzi - a przecież o to rozbija się Twój wywód.

Dla mnie Sulla to była wyraźna zapowiedź, choćby Juliusza Cezara. Historia nie jest nauką ścisłą a Ty wprowadzasz jakieś matematyczne limesy. Nie mówię, że owa forma SPR widniała na obiektach publicznych, ale z pewnością tkwiła w mentalności.

(…)

nie. Wedle Liwiusza - a jesli dobrze kojarzę to jedyne źródło, podzielił on obywateli na klasy majątkowe (jak np w Atenach), zmodyfikowac miał też system głosowania wprowadzając comitia centuriata oraz formę centuria praerogativa. Zostawił jednak dawniejsze comitia curiata. Całość za Liwiusz, Ab Urbe condita, I.43 - autentyczność reform bywa kwestionowana (jak wszystko w dziejach Rzymu królewskiego).

Skoro tak uważasz, to pewnie Liwiusz jest istotnie jedynym takim źródłem. Nie znaczy to jednak, że nic więcej o początkach senatu nie wiemy. Z pewnością tu i ówdzie można znaleźć jakieś nawiązanie do tego tematu. Pozostaje jednak socjologia. Możemy wziąć sobie na przykład Malinowskiego i poczytać o ludach które były na podobnym poziomie co Rzymianie czy Grecy przed naszą erą. Nie chce mi się do tego wracać, bo sprawa jest dosyć skomplikowana, a ja nie mam teraz na to czasu. Coś jednak mi z tych lektur zostało.

Przede wszystkim to że u ludów na wczesnym poziomie rozwoju, ludność żyła podzielona na rody. Każdy ród zamieszkiwał pewne swoje terytorium. Na czele każdego rodu stał jego naczelnik. Kilka takich rodów tworzyło plemię, kilka plemion jakiś większy organizm państwowy. W ten sposób był zapewne zorganizowany Rzym u swych początków, to jest po porwaniu Sabinek. Na podstawie Malinowskiego wiadomo również, że tego typu ludy często były zorganizowane na sposób matriarchalny. Ślad tego jest również u Liwiusza, kiedy pisze że rody przyjmowały nazwę od tych Sabinek.

Przed ich porwaniem Rzym był raczej gromadą o nie najlepszej sławie, ale miał swego przywódcę. Po porwaniu ten przywódca pewnie pozostał i kiedy to państwo zostało przeorganizowane inaczej niż na sposób zbójecki to wykształcił się w nim ustrój rodowy, ale funkcja tego przywódcy pozostała i z czasem stał się królem. Liwiusz pisze że, by rządzić, powołał do pomocy radę, czyli senat. I znowu idąc za Malinowskim można się domyślać (przynajmniej ja się tak domyślam) że ta rada-senatorzy to byli naczelnicy rodów. Z owej funkcji w radzie królewskiej pewnie miało się jakieś korzyści. Z czasem stała się pewnym dobrem, które zaczęto przekazywać w spadku. I w ten właśnie sposób, z owych naczelników rodu, wykształciła się rzymska arystokracja.

Oczywiście to co napisałem wyżej jest ogromnym uproszczeniem. By to przeanalizować należycie trzeba by uwzględnić ich życie gospodarcze (uprawa ziemi, hodowla zwierząt…), obyczaje, religię, istniejące zapewne niewolnictwo itp., skomplikowaną sprawę do jakiego rodu należy potomstwo, która komplikuje się jeszcze bardziej kiedy w grę wchodzi matriarchat i zwyczaje spadkowe. A to wszystko jest raczej tematem na jakąś książkę. Ja, co prawda, do tej pory takiej nie znalazłem.

W każdym razie wydaje się, że przez jakiś czas taki schemat działał i senat był naprawdę reprezentantem ludu. Znaczyło to, że gdy król chciał załatwić jakąś sprawę to po prostu wystarczyło mu dogadanie się z senatem. Raczej nie musiał w tym celu zaciągać najemników, ścinać głów, przeprowadzać konfiskat itp. Głupie to w każdym razie nie było.

Z biegiem czasu, choćby na skutek działania zwyczajów spadkowych, rody się przemieszały i coraz częściej się zdarzało się, że obywatel mieszkający na jednym końcu państwa miał swego naczelnika rodu na drugim końcu, albo uważał za takiego najbliższego swego miejsca zamieszkania. Stąd się wzięły reformy Serwiusza Tulliusa. Podzielił miasto na 4 tribus, czyli jakby plemiona, w których skład wchodziło z kolei 200 gentes. Według mnie gentes to były rody tak przekształcone by przynależność do rodu pokrywała się z miejscem zamieszkania. Z tym, że dotyczyło to raczej centrum administracyjnego, czyli miasta Rzymu. Poza jego murami ludność pozostała chyba przemieszana. Dalej jednak senatorem był naczelnik rodu, który tę godność uzyskał w spadku i dalej był reprezentantem ludu.

Pomijam tu owe komicja by nie komplikować. W każdym razie do mniej więcej I.w p.n.e senat można uznawać za reprezentanta ludu w tym sensie w jakim to napisałem wyżej. Tą swoją pozycję utrzymywał nie bez problemów pojawił się bowiem podział na popularów i optymatów. W Iw p.n.e sprawy skomplikowały się na dobre, kiedy to Sulla w 82 r. p.n.e. przybył z Grecji z żołnierzami dobrze obłowionymi z złoto. Nastąpiło wówczas przewartościowanie pojęć. Powaga senatu została poważnie nadszarpnięta, przecież niejeden z żołnierzy którzy powrócili z Sullą z Grecji miał więcej kasy niż niejeden senator. Wielu senatorom jako rękojmia ich pozycji pozostała tylko tradycja i sława przodków.

Według mnie od tej pory nie można już mówić o senacie jako reprezentacji ludu. Sulla jednak dobrze wiedział, że jest to instytucja którą warto zachować, stąd jego reformy które tak zmieniły dotychczasowe jego oblicze, choćby przez wprowadzenie homo novus. To właśnie mniej więcej wtedy (wierzę Ci) pojawiły się litery SPQR „Senat i Lud Rzymski”. Ów lud rzymski zaczął upatrywać swe korzenie w wojskowych jednak komicjach i przestał uważać senat za swego reprezentanta.

W 63 r. p.n.e Katylina, pochodzący przecież ze starego senatorskiego rodu, chciał przywrócić senatowi dawne znaczenie. Został pokonany przez homo novus, Cicerona, i zginął. Rzym zdecydowanie wszedł na nową drogę. Co nie znaczy, że senat był bez znaczenia. Według mnie nigdy go nie stracił.

[Furiusz]

Dla mnie Sulla to była wyraźna zapowiedź, choćby Juliusza Cezara.

Zapowiedzią zaś Sulli był Mariusz. Zapowiedzią Mariusza zaś Publiusz Scypion - takie wyliczenia nie mają sensu.

Historia nie jest nauką ścisłą a Ty wprowadzasz jakieś matematyczne limesy.

Wiesz, zdaje sobie sprawę, że pewne wydarzenia są efektem średnioterminowych procesów i mają swoje, nieraz głębokie zakorzenienie w przeszłości. Tyle, że nie wolno popadać ze skrajności w skrajność. Pewne elementy i instytucje pojawiły się w pewnym przedziale czasu, ew. procesy z nimi związane nabrały szybkości w danym odcinku czasu. Te granice o ile wyznaczane ściśle są umowne. Jednak granice istnieją i przeskoczyć ich się nie da. Rok 80 to jeszcze za wcześnie by mówić o cesarstwie i tyle.

Nie mówię, że owa forma SPR widniała na obiektach publicznych, ale z pewnością tkwiła w mentalności.

Ta formuła nigdy nie istniała.

Skoro tak uważasz, to pewnie Liwiusz jest istotnie jedynym takim źródłem. Nie znaczy to jednak, że nic więcej o początkach senatu nie wiemy. Z pewnością tu i ówdzie można znaleźć jakieś nawiązanie do tego tematu.

Owszem można i to dość wyraźnie np w Starożytnościach rzymskich, Dionizjusza z Halikarnasu. problem polega na tym, że pisali oni w języku greckim, ciężko więc odnajdować tam jakieś formuły stricte łacińskie.

Możemy wziąć sobie na przykład Malinowskiego i poczytać o ludach które były na podobnym poziomie co Rzymianie czy Grecy przed naszą erą. Nie chce mi się do tego wracać, bo sprawa jest dosyć skomplikowana, a ja nie mam teraz na to czasu. Coś jednak mi z tych lektur zostało.

Marksistowska myśl, że ludy na podobnym poziomie rozwoju tworzą podobne rozwiązania w sferze politycznej i społecznej to brednia. Najprostszy przykład to Sparta i Ateny - istotnie państwa te były na podobnym poziomie rozwoju technicznym, w podobnym klimacie (w przeciwieństwie do społeczeństw badanych przez Malinowskiego), posługiwały się zbliżonym językiem, wyznawały tych samych bogów etc a mimo to stworzyły dwa diametralne systemy społeczne i polityczne. Powoływanie się na Malinowskiego i jego badania nad ludnością Oceanii to bardzo duże nadużycie.

Z owej funkcji w radzie królewskiej pewnie miało się jakieś korzyści. Z czasem stała się pewnym dobrem, które zaczęto przekazywać w spadku. I w ten właśnie sposób, z owych naczelników rodu, wykształciła się rzymska arystokracja.

Co te rozważania mają do rzeczy? Senat epoki królewskiej jest nam niespecjalnie znany. Senat republikański to zupełnie inna sprawa a mówimy tu o senacie republikańskim.

Stąd się wzięły reformy Serwiusza Tulliusa. Podzielił miasto na 4 tribus, czyli jakby plemiona, w których skład wchodziło z kolei 200 gentes

Problem polega na tym, że we fragmencie Liwiusza który wskazałem post wyżej, jasno wynika, że Tuliusz stworzył łącznie 30 tribus. W ogóle reformy Tuliusza bardzo przypominają reformy prowadzące do ateńskiej demokracji (podział ludności na klasy majątkowe, podział na 30 tribus - zupełnie jak w Atenach).

Poza jego murami ludność pozostała chyba przemieszana

Patrz wyżej, nie 4 tribus a 4 dla miasta i 26 dla terenów wokół.

W każdym razie do mniej więcej I.w p.n.e senat można uznawać za reprezentanta ludu w tym sensie w jakim to napisałem wyżej.

W jakim? Senatorem zostawało się w wyniku m.in. sprawowania urzędu kurulnego. Głowa rodu o ile była niezbyt udana politycznie nie był senatorem, zaś syn (o ile był dobry) zostawał. Dla przykładu Gajus Julius Caesar - dziadek Cezara najpewniej senatorem nie był, choć niektórzy twierdzą, że osiągnął preturę. Gaius Julius Caesar starszy - ojciec Cezara już senatorem na pewno był. Swoją drogą powiedz mi co sprawiło plebiscitum Ovinium z 318 aC? Jaki to miało wpływ na senat?

Ciekawym przykładem jest tu też Cicero. Jego ojciec senatorem nie był, już z samego tego, że Cicero był homo novus.

W Iw p.n.e sprawy skomplikowały się na dobre, kiedy to Sulla w 82 r. p.n.e. przybył z Grecji z żołnierzami dobrze obłowionymi z złoto. Nastąpiło wówczas przewartościowanie pojęć. Powaga senatu została poważnie nadszarpnięta, przecież niejeden z żołnierzy którzy powrócili z Sullą z Grecji miał więcej kasy niż niejeden senator.

Wątpię by wśród szeregowych żołnierzy Sulli zdarzyło się wielu bogatszych niż senatorowie. To co zmienił Sulla i jego żołnierze to nie kwestia materialna ale ujęcie władzy siłą militarną (przed nim zrobili to już marianie). To sprawiło, że owe imagines przodków i bogactwo warstwy senatorskiej zeszło na plan dalszy - siła militarna jednego człowieka.

stąd jego reformy które tak zmieniły dotychczasowe jego oblicze, choćby przez wprowadzenie homo novus.

Nie wiem o co Ci dokładnie chodzi, że to Sulla wprowadził homo novus jako takich? Homo novus był na przykład Gaius Lutatius Catulus konsul roku 242 aC. Wszyscy plebejusze którzy uzyskali prawo do sprawowania urzędów w pierwszym pokoleniu byli owymi "nowymi ludźmi".

To właśnie mniej więcej wtedy (wierzę Ci) pojawiły się litery SPQR „Senat i Lud Rzymski”. Ów lud rzymski zaczął upatrywać swe korzenie w wojskowych jednak komicjach i przestał uważać senat za swego reprezentanta.

No nie. Komicje centurialne, trybusowe istnieją od czasu, wedle legendy Tuliusza. Concilium Plebis w formie zorganizowanej to co najmniej 471 aC / warto zajrzeć do jakże wiekowego F. Abbott, A History and Description of Roman Political Institutions, 1901, s.196 czy do R. Byrd, The Senate of the Roman Republic, 1995 i wielu innych/. Ciężko mi więc przyjąć, że

a) lud rzymski pojawia się w formie siły politycznej wraz z reformami Sulli

b) lud ten upatrywał swoich korzeni w wojskowych komicjach

W 63 r. p.n.e Katylina, pochodzący przecież ze starego senatorskiego rodu, chciał przywrócić senatowi dawne znaczenie.

A to już zwykła brednia - Katylina walczył wyłącznie o swoją pozycję.

jego pierwszy plan i konspiracja z 65 aC miała na celu zamordowanie urzędujących konsulów i przejęcie władzy (choć wielu wątpi w jej historyczność)

Druga konspiracja była dużo szersza - Katylina i inni konspiratorzy planowali wykorzystać weteranów Sulli, często w bardzo złej kondycji finansowej (swoją drogą przeczy to Twojej tezie, że byli bogatsi niż senatorowie), w trakcie rozruchów które mieli wzniecić (ba nawet małą rewolucję niewolników przewidział Katylina), w Rzymie konspiratorzy mieli zabić urzędników i część senatu, całość konspiratorów miała się połączyć z armią Luciusa Manliusa Torquatusa.

Katylina jako restaurator znaczenia senatu to niezwykła aberracja.

[euklides]

Zapowiedzią zaś Sulli był Mariusz. Zapowiedzią Mariusza zaś Publiusz Scypion - takie wyliczenia nie mają sensu.

No nie. Mariusz był zawziętym popularem. Dla niego senat był wcieleniem zła, że przypomnę rzeź jaką urządził w 87r p.n.e. Sulla jednak senat tolerował, zmienił go tylko stosownie do nowych okoliczności.

Marksistowska myśl, że ludy na podobnym poziomie rozwoju tworzą podobne rozwiązania w sferze politycznej i społecznej to brednia. Najprostszy przykład to Sparta i Ateny - istotnie państwa te były na podobnym poziomie rozwoju technicznym, w podobnym klimacie (w przeciwieństwie do społeczeństw badanych przez Malinowskiego), posługiwały się zbliżonym językiem, wyznawały tych samych bogów etc a mimo to stworzyły dwa diametralne systemy społeczne i polityczne. Powoływanie się na Malinowskiego i jego badania nad ludnością Oceanii to bardzo duże nadużycie.

No jeżeli ty widzisz jakieś analogie Malinowskiego z Marksizmem, to mnie to osłabia, a przede wszystkim zaskakuje. Mnie on jakoś nigdy nie kojarzył się z polityką. Nie mam nawet ochoty dochodzić z jaką opcją polityczną sympatyzował, gdyby zresztą sympatyzował. Mieszać politykę do wszystkiego to paranoja. Poza tym zawsze uważałem, że historia daje szansę przyjrzenia się niektórym sprawom z boku, bezstronnie.

Problem polega na tym, że we fragmencie Liwiusza który wskazałem post wyżej, jasno wynika, że Tuliusz stworzył łącznie 30 tribus. W ogóle reformy Tuliusza bardzo przypominają reformy prowadzące do ateńskiej demokracji (podział ludności na klasy majątkowe, podział na 30 tribus - zupełnie jak w Atenach).

Znowu mieszasz komicja z senatem. Świadomie pominąłem w poprzednim poście komicja, bo to osobna sprawa i nie można jej zamknąć w paru zdaniach. Można mówić a mówić. (Czy raczej pisać a pisać)

Wątpię by wśród szeregowych żołnierzy Sulli zdarzyło się wielu bogatszych niż senatorowie. To co zmienił Sulla i jego żołnierze to nie kwestia materialna ale ujęcie władzy siłą militarną (przed nim zrobili to już marianie). To sprawiło, że owe imagines przodków i bogactwo warstwy senatorskiej zeszło na plan dalszy - siła militarna jednego człowieka.

Jednak w każdej historii ekonomicznej świata można przeczytać że w II – Iw. p.n.e., w wyniku rzymskich podbojów państw hellenistycznych, złoto ze Wschodu przemieściło się na Zachód. Doprowadziło to w republice rzymskiej do wielu zaburzeń społecznych. A przecież największych podbojów na wschodzie dokonał Sulla.

stąd jego reformy które tak zmieniły dotychczasowe jego oblicze, choćby przez wprowadzenie homo novus.

Nie wiem o co Ci dokładnie chodzi, że to Sulla wprowadził homo novus jako takich? Homo novus był na przykład Gaius Lutatius Catulus konsul roku 242 aC. Wszyscy plebejusze którzy uzyskali prawo do sprawowania urzędów w pierwszym pokoleniu byli owymi "nowymi ludźmi".

O ile mnie pamięć nie myli to powiększył senat z 300 do 600 członków. Wielu z nich wprowadził do niego według swojego widzimisię.

W 63 r. p.n.e Katylina, pochodzący przecież ze starego senatorskiego rodu, chciał przywrócić senatowi dawne znaczenie.

A to już zwykła brednia - Katylina walczył wyłącznie o swoją pozycję.

jego pierwszy plan i konspiracja z 65 aC miała na celu zamordowanie urzędujących konsulów i przejęcie władzy (choć wielu wątpi w jej historyczność)

Druga konspiracja była dużo szersza - Katylina i inni konspiratorzy planowali wykorzystać weteranów Sulli, często w bardzo złej kondycji finansowej (swoją drogą przeczy to Twojej tezie, że byli bogatsi niż senatorowie), w trakcie rozruchów które mieli wzniecić (ba nawet małą rewolucję niewolników przewidział Katylina), w Rzymie konspiratorzy mieli zabić urzędników i część senatu, całość konspiratorów miała się połączyć z armią Luciusa Manliusa Torquatusa.

Katylina jako restaurator znaczenia senatu to niezwykła aberracja.

To znowu temat na długą dyskusję. Pokrótce powiem, że mnie nigdy nie przekonywały twierdzenia że Katylina był aferzystą. Tego typu określeń chętnie używało się (i używa) w walce politycznej. Zważywszy że pisano o nim dopiero po jego przegranej, to trzeba skierowane przeciw niemu oskarżenia brać ostrożnie.

Edytowane 14 Wrzesień 2014 przez euklides

[Furiusz]

No nie. Mariusz był zawziętym popularem. Dla niego senat był wcieleniem zła, że przypomnę rzeź jaką urządził w 87r p.n.e. Sulla jednak senat tolerował, zmienił go tylko stosownie do nowych okoliczności.

Brawo, brawo w końcu, jak widzę, przyznajesz mi racje, że czasy Sulli to trochę zbyt wcześnie by mówić o cesarstwie.

No jeżeli ty widzisz jakieś analogie Malinowskiego z Marksizmem, to mnie to osłabia, a przede wszystkim zaskakuje

Nie chce być złośliwy ale tu się kłania umiejętność czytania ze zrozumieniem. idea, do której się odwołujesz - a więc taka, że ludy na podobnym poziomie rozwoju technicznego tworzą podobne ustroje społeczne i polityczne - jest z gruntu marksistowska i błędna, co wykazałem na przykładzie. Już prościej się nie da.

Mnie on jakoś nigdy nie kojarzył się z polityką

Marksizm przez długie lata (a wielu uważa tak do dziś) uznawany był za system w pełni naukowy.

Znowu mieszasz komicja z senatem. Świadomie pominąłem w poprzednim poście komicja, bo to osobna sprawa i nie można jej zamknąć w paru zdaniach. Można mówić a mówić. (Czy raczej pisać a pisać)

Nic nie mieszam - prostuje jedynie bzdury które wypisujesz np o reformie Tuliusza.

Jednak w każdej historii ekonomicznej świata można przeczytać że w II – Iw. p.n.e., w wyniku rzymskich podbojów państw hellenistycznych, złoto ze Wschodu przemieściło się na Zachód

Co nie oznacza, że szeregowy żołnierz Sulli się obłowił tak, że mógł konkurować z senatorami. Ba ich kiepska sytuacja materialna za czasów Katyliny wskazuje, że raczej bogaczami nie byli.

A przecież największych podbojów na wschodzie dokonał Sulla.

A to jest nawet zabawne. A wiesz, ze Sulla walczył głównie na terenie Grecji i Macedonii od dawna przez Rzym zdobytych? Nawet jego odzyskanie Azji jest jedynie odzyskaniem Azji - to były tereny opanowane już przez Rzym czas jakiś temu.

O ile mnie pamięć nie myli to powiększył senat z 300 do 600 członków. Wielu z nich wprowadził do niego według swojego widzimisię.

A jednocześnie Cyceron jest pierwszym homo novus od lat. W mowie De lege agraria 2. 3 (druga mowa sekcja trzecia) z 63 aC mówi, że jest pierwszym homo novus od lat, pierwszym homo novus który osiągnął urząd konsula. Przed nim homo novus który został konsulem był znany skądinąd Gaius Coelius Caldus konsul roku 94 aC. Wygląda więc na to, że w przedziale czasu między nim a Caldusem nie było jakiegoś zasadniczego wysypu homo novus, bo Cyceron raczej (tak sadzę) nie podkreślałby aż tak bardzo niezwykłości swojej postaci jako właśnie homo novus. W tym czasie bowiem większość ludzi którzy aktywnie uprawiali politykę aktywnie pamiętała dobrze czasy Sulli i sama wtedy swoją karierę zaczynała – ba sam Cyceron zaczynał wtedy swoją karierę. Gdyby więc homo novus byli tacy powszechni jak zdajesz się uważać – jaki sens miałoby powoływanie się na ten status? Stąd wydaje mi się, że Sulla raczej wielu homo novus do senatu nie wprowadził o ile w ogóle np Caldus aktywnie wystąpił przeciw Sulli.

Co do Katyliny, proszę wykaż źródłowo to co uważasz. Jestem otwarty na interpretacje.

[secesjonista]

(...)

Kiedy słyszymy o takich formach jak comitia tributa, comitia centuriata czy comitia curiata?

(...)Wedle Liwiusza - a jeśli dobrze kojarzę to jedyne źródło, podzielił on obywateli na klasy majątkowe (jak np w Atenach), zmodyfikować miał też system głosowania wprowadzając comitia centuriata oraz formę centuria praerogativa. Zostawił jednak dawniejsze comitia curiata.

O skomplikowanych przemianach comitia, rozróżnieniach pomiędzy comitia tributa populi a concilia plebis itp.:

J. Zabłocki "Uchwały rzymskich zgromadzeń ludowych", w: "Prawo i władza na przestrzeni wieków", T. I A, red. S. Grodziski, A. Dziadzio, Kraków 2012; dostępne na: www.repozytorium.ka.edu.pl.