Jagiełło, a Husytyzm

[w4w]

Napisałeś:

,,Trudno powiedzieć czy lepiej byłoby przyjąć koronę w zamian za Śląsk czy wystąpić zbrojnie przeciwko 'heretykom' i zaanektować tę krainę siłą.''

Nie określiłeś więc za którym rozwiązaniem się opowiadasz napisałeś jedynie:

,,Tym razem przeciwko Czechom mielibyśmy wsparcie zachodnich państw katolickich.''

Czyli opowiadasz się raczej za rozwiązaniem zbrojnym, zapominając o 4 krucjatach, które odparli Czesi i o tym że Zygmunt nie miał żadnego powodu że pomagać Jagielle zdobyć tron, który należał się jemu.

Ale czy nie tak dawno temu Polacy nie święcili tryumfu nad kwiatem zachodniego rycerstwa?

Po Grunwaldem ochotników z Zachodu było około 4-5 tys, niech sobie kolega przeczyta ile brało udział w krucjatach przeciw husytom i jak się kończyły te krucjaty.

W związku z tym odnoszę dziwne wrażenie że przeczytałeś ten temat tendencyjnie, tylko i wyłącznie po to aby znaleźć jakiś mój błąd

P.S Mam nadzieję że ten post oznacza Twój powrót do naszego forum??

Oczywiście, a w jakim innym celu niż tendencyjne przeczytanie Twojego postu, mogłem wrócić na forum:P

[szpek_chomik]

Napisałem:

Po Grunwaldem ochotników z Zachodu było około 4-5 tys, niech sobie kolega przeczyta ile brało udział w krucjatach przeciw husytom i jak się kończyły te krucjaty.

primo) 4-5 tysiecy to liczba odnośnie rycerzy czy zostały w nią wliczone poczty, pachołkowie itd. ? W pierwszym przypadku uważam że nie jest to liczba wcale taka mała...

secundo) Wszystkie krucjaty zakończyły się porażką, ale w żadnej nie brała udziału armia polska tak więc nie można przewidzieć jej rezultatu gdyby Korona zaangażowała się w ten konflikt. Jeszcze raz podkreślam: nie chcem powiedziec że walka przeciwko Czechom wyszłaby Jagielle na dobre Ja tylko rozważam czy rozwiązanie to byłoby niegłupie...

Oczywiście, a w jakim innym celu niż tendencyjne przeczytanie Twojego postu, mogłem wrócić na forum:P

Wiedziałem

Mam nadzieję że nie wziąłeś tego na powaznie

Acha no i ponawiam pytanie czy wracasz do nas na stałe?

[w4w]

Niestety nie mam obecnie żadnej naukowej książki na temat Wojen Husyckich, więc nie jestem w stanie ci przytoczyć jakimi siłami dysponował Zygmunt, w necie znalazłem że

Bitwa pod Wyszehradem 18 000

Bitwa pod Usti nad Łabą 13 000( w angielskiej wersji jest 70 000)

Bitwa pod Kutną Horą 50 000(zapewne liczba przesadzona, choć spotkałem się i z liczbą 100 000, co zważywszy na liczebność wojsk chrześcijańskich pod Nikopolis nie byłoby niemożliwe)

Liczby te są jak widzisz mocno zróżnicowane, jednak wystawienie 20 000 żołnierzy dla Zygmunta nie było problemem a mimo to zbierał baty. Musisz również wziąść pod uwagę że wspólna wyprawa Zygmunta i Władysława jest wykluczona, oraz to że Husyci byli dla Jagiełły ważnym sprzymierzeńcem, Krzyżacy z pewnością wykorzystaliby nieobecność armii Jagiełły w kraju(potrzeba by zostawić znaczne obwody), trudno przewidzieć co wymyśliłby Zygmunt, nie wspominam już o Moskwie i Ordach. Jak widzisz(przynajmniej według mnie, rozprawa zbrojna byłaby bezcelowa, nawet zwycięstwo w polu nie zapewniłoby nam panowania nad Czechami(podobnie jak miało to miejsce z Grunwaldem).

Liczba 4-5 tys dotyczy rycerzy.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Czyżbyś, oprócz rozlicznych talentów historycznych, posiadał również dar jasnowidzenia?

Jak widzisz mam wiele talentów , ale o numery totka nie proś

Acha no i ponawiam pytanie czy wracasz do nas na stałe?

Jeśli Administrator mnie nie wykopie, albo nie zniechęci to muszę Cię zmartwić, powraca Twój gnębiciel:P Ale nie martw się jestem na odwyku od słowa głupota we wszelkich jej odmianach i jak narazue kuracja odnosi sukcesy:P

[szpek_chomik]

To nie liczby wygrywają bitwy Nie można przewidzieć jak wyglądałyby te starcia z udziałem Polaków. Co do Twoich argumentów to mogę się zgodzić że wspólna wyprawa z Zygmuntem mogłaby być problemowa ;P ale wcale nie niemożliwa w końcu polityka to polityka O Zakon wcale bym się tak nie martwił, to byłaby już przesada żeby katolicki zakon atakował katolickie państwo którego armia własnie znajdowała się na krucjacie. Z Moskwą mógłby być problem. Masz racje że zwycięstwo w polu mogłoby nam nic nie dać. Reasumując: jestem skłonny zgodzić się że wystąpienie przeciwko Czechom byłob błędem a już z pewnoscią błoby bardzo ryzykownym posunieciem. Dlatego też przezornie nigdy takiego rozwiązania nie popierałem ;P Pozostaje nam teraz rozważyć drugą możliwość tzn. związanie się sojuszem z Czechami i przyjęcie ich korony ...

Liczba 4-5 tys dotyczy rycerzy.

W takim razie liczba ta jest wcale niemała...

powraca Twój gnębiciel:P

Chyba jednak trochę się przeceniasz

muszę Cię zmartwić

Przeciwnie, bardzo się cieszę.

[w4w]

To nie liczby wygrywają bitwy Nie można przewidzieć jak wyglądałyby te starcia z udziałem Polaków.

Takie argumentu nie jestem w stanie odeprzeć skoro jakiś tam hrabia Typolisu wraz z 250 rycerzami rozbił 10 000 armię muzułmańską to faktycznie Polacy mogliby też wygrać, ale zauważ że Polska armia nie była wtedy w stanie rozerwać taboru.

ale wcale nie niemożliwa w końcu polityka to polityka

Jak dla mnie to niemożliwa, ponieważ

1) Zygmunt nie zgodziłby się na oddanie tronu Czeskiego Jagielle

2) Jagiełło nie pchałby się z armią do kraju, gdyby nie miał szans na koronę, dlaczego nie miał szans na koronę? patrz punkt 1

3) Zygmunt nie zgodziłby się na podział Czech bo zapewne nawet w najczarniejszych snach nie wyobrażał sobie że te krucjaty mogą się zakończyć, tak jak się zakończyły

4) Jagiełło chciałby coś ugrać ale...patrz punkt 3

5) Jagielle nie zależało na opanowaniu Czech przez Zygmunta, stracenie Zygmunta z tronu czeskiego było dla Jagiełły pomyślne

6) Nie widzę co Zygmunt mógłby zaoferować Jagielle żeby Jagiełło się zgodził a i Zygmunt nie stracił

7) Panowie polscy nie byli zainteresowani nową wojną

8) Nie rozwiązana była jeszcze sprawa krzyżacka

Zakon wcale bym się tak nie martwił, to byłaby już przesada żeby katolicki zakon atakował katolickie państwo którego armia własnie znajdowała się na krucjacie

Zakon dążył do wojny z katolicką Polską i Litwą już wcześniej, czemu miałby nie skorzystać z tej szansy?

Z Moskwą mógłby być problem.

Panowie ze Smoleńska być może nie słyszeli o tym gdzie leży Praga, za to na 100% słyszeli o Kulikowym Polu i o początku ekspansji Moskwy, dlatego Litwini z powodu obawy przed

a)Moskwą

b)Ordami

c)wojną domową

d) Zakonem Krzyżackim(i jego inflacką częścią)

mogliby nie poprzeć tłumnie wyprawy Jagiełly

Masz racje że zwycięstwo w polu mogłoby nam nic nie dać

Wycięcie kilkunastu tysięcy husytów faktycznie poprawiłoby naszą sytuację na krótki okres czasu, ale w dłuższej perspektywie by nam nie pomogło.

Pozostaje nam teraz rozważyć drugą możliwość tzn. związanie się sojuszem z Czechami i przyjęcie ich korony ...

I tak się stało i wyszliśmy na tym bardzo dobrze, oczywiście to nie Jagiełło przyjął koronę, ale przyjęcie przez niego korony było z wiadomych powodów niestety niemożliwe.

W takim razie liczba ta jest wcale niemała...

W porównaniu do Nikopolis, Kutnej Hory, Usti nad Łabą(czy armii francuskich z czasów wojen stuletnich) bitwy w lasach koło Pragi to jest bardzo mała liczba.

Chyba jednak trochę się przeceniasz

Wybacz może cierpięna sklerozę, ale wydaje mi się że krytykowałem Cię jak nikt inny na tym forum:P

Przeciwnie, bardzo się cieszę.

To miło z Twojej strony

[Jarpen Zigrin]

Zasłyszałem gdzieś, że Jagiełło najął (?) jakąś liczbą Husytów do działań dywersyjnych w Gdańsku. Spalili nawet klasztor w Oliwie, czy wiadomo o tym coś więcej?

[Tofik]

To może małe wskrzeszenie tematu?

Ja osobiście optuję za opcją pt. "Król Jagiełło dobrze zrobił".

7) Panowie polscy nie byli zainteresowani nową wojną

Dokładnie tak. Duchowieństwo nie pierwszy raz torpedowało polsko - czeskie próby zbliżenia. Duchowni (na czele z Mikołajem Trąbą) ostro występowali przeciwko ruchom heretyckim, również na terenach polskich co uniemożliwiało porozumienie.

Należy również pamiętać o stopniowym osłabnięciu zapału Czechów do pomysłu obsadzenia Jagiełły w Pradze. Np. Czeniek z Wartemberga popierał ten pomysł, dopóki Zygmunt Luksemburczyk nie spustoszył jego ziem.

Tak czy inaczej, Władysław zrobił bardzo dobrze.

[secesjonista]

Jagiełło jak najbardziej "najął" - sporządzono nawet stosowny dokument, a przedstawiciel husytów - Jan Čapek oficjalnie poinformował o tym przymierzu mistrz krzyżackiego, ostrzegając by ten zaprzestał działań przeciw Polsce. Czechom towarzyszyło około 200 konnych, w ich szeregach m.in. Sędziwój z Ostroroga, czy kasztelan krakowski Mikołaj z Michałowa.

O wszystkim pisał Długosz, również o tym jak okrutnie owi Czesi potraktowali czeskich jeńców z Tczewa, którzy byli na służbie mistrza krzyżackiego.

A sam Čapek zyskał (ponoć) dzięki tej wyprawie... wielbłąda, a kat gdański Łamikark pośmiertną sławę bohatera miasta.

cs.wikipedia.org - Husitské tažení k Baltu

Ze źródeł:

"Die mittlere Chronik von Oliva" hrsg. v. Th. Hirsch