Uzbrojenie strony polskiej w PW

[Albinos]

Stany uzbrojenia powstańców wcale nie należą do najłatwiejszych, nawet na sam tylko dzień 1.VIII.1944. Oto co podają na ten temat Borkiewicz i Kirchmayer:

- 2629 kb

- 145 rkm

- 47 lkm i ckm

- 657 pm

- 29 karabinów ppanc i piatów

- 6 moździerzy

- 3846 pistoletów

- 2 działka ppanc

- 30 miotaczy ognia

- 43 971 granatów ręcznych

- 406 granatów ppanc

- ok. 12 000 butelek zapalających

- 1266 kg. materiału wybuchowego

Teraz dane za A. K. Kunert:

- 1475 kb

- 420 pm

- 94 rkm

- 20 ckm

I w końcu Krzysztof Komorowski, który dane te pobrał z raportu szefa sztabu okręgu warszawskiego AK ppłk. Stanisława Webera, z 30 września 1944 (w nawiasach podana ilość broni wysłanej z Zachodu i z Rosji):

- 2 349 kb (Z- 130, R- 1189)

- 636 pm-ów (Z- 3855, R- 1478)

- 141 rkm (Z- 130)

- 40 ckm (Z- 380)

- 39 (Z- 237, R- 505) karabinów ppanc i granatników ppanc

- 4 (Z- 13, R- 156) moździerzy

- 2769 (Z- 1344) pistolety

- 2 (R-1) działka ppanc

- 30 miotaczy ognia

- 36 994 (Z- 17 000, R- 41 780) granaty

Co do broni zrzutowej, otóż u Kirchmayera i Komorowskiego pojawiają się sprzeczne dane dotyczące ilości pm-ów, Kirchmayer podaje liczbę 700 pm-ów a Komorowski 1478. Wie ktoś może skąd bierze się aż tak duża rozbieżność między tymi danymi? Może ktoś dysponuje dokładnymi danymi z końcowego okresu powstania? W jakim stopniu ilość poszczególnych rodzajów broni zmieniała się w kolejnych okresach powstania? Jak to wyglądało w poszczególnych oddziałach, których stopień uzbrojenia był naprawdę różny (o ile się orientuję jedynie batalion "Czata 49" ppłk. "Witolda" ze Zgrupowania "Radosława" mógł się pochwalić stanem uzbrojenia w wysokości... 100%!)?

[Jarpen Zigrin]

A jak to wychodzi w przeliczeniu na jednego powstańca, prawdą jest to, że więcej było walczących niż broni? Jeśli tak to w jaki sposób walczyli lub pomagali ci nie posiadający uzbrojenia, bo pewnie dużo ich było.

[Albinos]

A jak to wychodzi w przeliczeniu na jednego powstańca, prawdą jest to, że więcej było walczących niż broni?

Zależy jak liczyć. Jeśli będziemy to liczyli biorąc pod uwagę ogólną liczbę powstańców to wychodzi około 10%. Jeśli z kolei ilość uzbrojenia odniesiemy do liniowych oddziałów taktycznych to wyjdzie nam około 15-17%. Amunicji wystarczało na mniej więcej 3 dni. Natomiast jeśli zaczniemy patrzeć na dane dotyczące "napływu" nowej broni w trakcie powstania to wychodzi na to, że jej ilość zwiększyła się mniej więcej o 150%, a jeśli weźmie się pod uwagę, że część broni jaka była na stanie 1.VIII w trakcie walk uległa zniszczeniu to automatycznie ten stopień zasilenia bronią wzrasta powyżej tych 150%.

Jeśli tak to w jaki sposób walczyli lub pomagali ci nie posiadający uzbrojenia, bo pewnie dużo ich było.

W głównej mierze ich uzbrojeniem były wówczas butelki zapalające lub granaty produkcji konspiracyjnej (filipinki, sidolówki). Jednak zdarzało się też, że jedyne co mieli to np. toporki (jak np. podczas ataku na PWPW).

[Jarpen Zigrin]

Czyli rozpoczęto powstanie, gdy 15% powstańców posiadało broń? Czy poczekanie jeszcze nie zwiększyłby tego przelicznika? Jak oni zdobywali broń?

[Albinos]

Czyli rozpoczęto powstanie, gdy 15% powstańców posiadało broń?

Dokładnie tak.

Czy poczekanie jeszcze nie zwiększyłby tego przelicznika?

W pewnym stopniu zapewne tak. Kiedyś natknąłem się na informację mówiącą o tym, że około 7.VII Warszawę "opuściło" ok. 900 "Błyskawic" (to podaje Borkiewicz, Kirchamyer mówi o 900 pm-ach, z kolei Sator uważa że było ich co najwyżej 400). Informacja ta jednak ciągle budzi dość spore kontrowersje i pewnie długo czasu minie zanim zostanie ostatecznie zweryfikowana (ponoć jest to efekt informacji, która jak to się mówi "zaczęła żyć własnym życiem"), podobnie jak ta dotycząca utraty sporej liczby stenów i "Błyskawic" na skutek serii aresztowań. I znowu Borkiewicz mówi i blisko 700 sztukach, Sator o niewiele ponad 400. Z chęcią dowiedziałbym się w końcu jak to wyglądało.

Być może gdyby odłożono termin wybuchu walk część z tej broni wróciła by do Warszawy. Jeśli popatrzeć na stany uzbrojenia, wedle zestawienia w rękopisie "Stan liczebności broni okręgu Warszawa AK w 1944" opartego na protokołach zakupów i strat w maju i czerwcu 1944, z 1.V a na te z 1.VIII to okaże się, że różnice są niemałe, z różnicą na niekorzyść. A jeśli weźmiemy pod uwagę ilość broni utraconej od początku roku wyjdzie nam wcale pokaźna ilość:

- 149 pistoletów

- 32 pm

- 136 kb

- 14 rkm

- 1 ckm

- 739 granatów ręcznych

Przyznam szczerze, że pewien problem stanowi dla mnie teza pojawiająca się u Borkiewicza, mówiąca o wyprodukowaniu blisko 2000 sztuk "Błyskawic" do lipca '44. Być może informacja ta jest efektem propagandy powojennej, liczbę wyprodukowanych "Błyskawic" szacuje się na około 700-1000. Z tej liczby złożono około 440-460 sztuk. Sprawa z ilością broni jest równie skomplikowana co ustalenie dokładnej liczby powstańców. Broń którą produkowano w Warszawie wysyłano poza jej obszar, a steny produkowane w Krakowie przy Mogilskiej trafiały z kolei do Warszawy. Z jednej strony mówi się o około 300 "Błyskawicach" w Warszawie a z drugiej o 140, i bądź tu człowieku mądry :roll: .

Spora część broni została utracona niemalże w ostatniej chwili, jak np. magazyny III Rejonu Woli na Ulrychowie, zajęte przez jednostkę SS.

Jak oni zdobywali broń?

Przed powstaniem? Sposoby zdobycia broni można podzielić na kilka kategorii:

1. Broń z okresu września '39:

2. Broń ze zrzutów

3. Broń produkcji konspiracyjnej

4. Broń zdobyczna

5. Broń zakupiona od strażników, żołnierzy wycofujących się na wschód (Węgrzy, kolaboranci)

6. Inne źródła

A w czasie powstania głównie ze zrzutów i zdobyczna broń, w połowie września pewną ilość broni dostarczyli berlingowcy, i oczywiście broń produkcji własnej.

[Granat]

i. Natomiast jeśli zaczniemy patrzeć na dane dotyczące "napływu" nowej broni w trakcie powstania to wychodzi na to, że jej ilość zwiększyła się mniej więcej o 150%, a jeśli weźmie się pod uwagę, że część broni jaka była na stanie 1.VIII w trakcie walk uległa zniszczeniu to automatycznie ten stopień zasilenia bronią wzrasta powyżej tych 150%.

W trakcie walk można jednocześnie utracić broń w skutek zniszczenia, jednak nie wierzę że jakiś powstaniec przebiegł obok zwłok Niemca, i nawet go nie przeszukał... Więc to będzie nie więcej niż 150 % :]

5. Broń zakupiona od strażników, żołnierzy wycofujących się na wschód (Węgrzy, kolaboranci)

Nie słyszałem żeby kupowano broń od kolaborantów...

[Albinos]

W trakcie walk można jednocześnie utracić broń w skutek zniszczenia, jednak nie wierzę że jakiś powstaniec przebiegł obok zwłok Niemca, i nawet go nie przeszukał... Więc to będzie nie więcej niż 150 % :]

Można jakieś opinie fachowców prosić? W tym temacie opieram się głównie na danych podanych przez Krzysztofa Komorowskiego w jego "Bitwie o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego", może masz inne? Poza tym jakoś Twoja wypowiedź jest mało logiczna. Skoro żołnierz traci broń, a następnie zabiera inną martwemu Niemcowi, to czemu ten przyrost broni podczas walk nie może być większy niż 150%?

Nie słyszałem żeby kupowano broń od kolaborantów...

Co nie znaczy, że jej nie kupowano. Skoro żołnierze niemieccy potrafili sprzedawać jedną czy dwie sztuki broni, to czemu taki kolaborant w służbie niemieckiej nie mógł. Poza tym, co rozumiesz w tym wypadku przez słowo "kolaborant"?

[Granat]

Można jakieś opinie fachowców prosić?

Niestety, ale nie :wink: Jest to moje własne przemyślenie.

Poza tym jakoś Twoja wypowiedź jest mało logiczna. Skoro żołnierz traci broń, a następnie zabiera inną martwemu Niemcowi, to czemu ten przyrost broni podczas walk nie może być większy niż 150%?

Ależ może być ! Tylko odwołałem się do twojej wiadomości o zrzutach itp :] Uznajesz że broń ze zrzutów zasiliła o ok. 150 % arsenał powstańców. Jednak dochodzisz do wniosku, że broń mogła się zniszczyć podczas walki więc to będzie więcej niż 150 % :] Ja pokazuje tylko że nie koniecznie bo równie dobrze broń utraconą można było uzupełnić ( i uzupełniano :wink: ) bronią zdobyczną :]

Co nie znaczy, że jej nie kupowano. Skoro żołnierze niemieccy potrafili sprzedawać jedną czy dwie sztuki broni, to czemu taki kolaborant w służbie niemieckiej nie mógł. Poza tym, co rozumiesz w tym wypadku przez słowo "kolaborant"?

Właśnie :wink: Bo na początku zrozumiałem że kupowano broń od Polskich kolaborantów :]

[Albinos]

Ależ może być ! Tylko odwołałem się do twojej wiadomości o zrzutach itp :] Uznajesz że broń ze zrzutów zasiliła o ok. 150 % arsenał powstańców. Jednak dochodzisz do wniosku, że broń mogła się zniszczyć podczas walki więc to będzie więcej niż 150 % :] Ja pokazuje tylko że nie koniecznie bo równie dobrze broń utraconą można było uzupełnić ( i uzupełniano :wink: ) bronią zdobyczną :]

Powoli zaczynam rozumieć, chociaż nadal nie do końca;) Nigdzie nie napisałem, że ta broń miała pochodzić tylko ze zrzutów. Część tak, ale to w żadnym wypadku nie starczyłoby do tego, aby zapełnić braki, aby oddział mogły "pochwalić się" odpowiednim nasyceniem bronią. To dodatkowe uzbrojenie pochodziło, zarówno ze zrzutów, jak i z produkcji własnej oraz zdobyczy na wrogach. Dla wyjaśnienia, pozwolę sobie zacytować słowa pana Komorowskiego: Porównywanie stanu broni w dniu wybuchu do stanów w różnych fazach Powstania wykazuje znaczny stopień zasilenia bronią w toku walki, sięgający 150% przyrostu. Jeśli uwzględni się straty i zniszczenia broni podczas działań bojowych, to okaże się, że przyrost broni był znacznie większy.

To co piszesz Granat w niczym nie różni się od tego co napisałem na odstawie pracy panów Komorowskiego, Kirchmayera i Borkiewicza, więc nie rozumiem o co to zamieszanie. To uzupełnianie o którym piszesz, chcąc udowodnić, że ten przyrost nie musiał być wyższy niż te 150%, mieści się właśnie w twierdzeniu, iż jeśli weźmie się pod uwagę zniszczenie części broni, to ten przyrost okaże się wyższy niż 150%.

[Granat]

. Natomiast jeśli zaczniemy patrzeć na dane dotyczące "napływu" nowej broni w trakcie powstania to wychodzi na to, że jej ilość zwiększyła się mniej więcej o 150%,

Ech, lepiej było wypunktować co to za " napływ " bo dla mnie to były tylko zrzuty :] Zwykła pomyłka, złe zinterpretowanie :wink: Zwracam honor :wink:

[Albinos]

Ech, lepiej było wypunktować co to za " napływ " bo dla mnie to były tylko zrzuty :] Zwykła pomyłka, złe zinterpretowanie :wink: Zwracam honor :wink:

E, narzekanie:) Cieszę się, że w ogóle podjąłeś temat, teraz przynajmniej wiesz o co chodzi. Zachęcam jednak aby nie opierać się tylko na własnych przypuszczeniach, ale poczytać także trochę literatury fachowej, a jest tego trochę:wink: Dobra, kończę offa.

[Granat]

Do spisu broni można by dopisać nieograniczoną odwagę itp. Której Niemcy nie posiadali

Dobra, teraz moje pytanie : Co uważacie za najlepszą broń powstańczą ? Czemu ? Bierzmy pod uwagę to że walki toczą się na krótkich dystansach, są bardzo dynamiczne.

[Albinos]

Do spisu broni można by dopisać nieograniczoną odwagę itp. Której Niemcy nie posiadali

Tyle że niewiele to zmieniło, sama odwaga nic nie zdziała przeciwko samolotom, ciężkiej artylerii czy też masie broni maszynowej.

Dobra, teraz moje pytanie : Co uważacie za najlepszą broń powstańczą ? Czemu ? Bierzmy pod uwagę to że walki toczą się na krótkich dystansach, są bardzo dynamiczne.

Paradoksalnie, mimo iż jak zauważyłeś, całkiem słusznie z resztą, walki toczyły się na dość krótkich dystansach, najlepszą inwestycją Polaków okazali się strzelcy wyborowi, powodujący naprawdę duże straty wśród Niemców (więcej o tym w tym temacie: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2747 ). Tak na dobrą sprawę ciężko określić, która z broni spisała się najlepiej. Dobrze spisywały się "Błyskawice" (w ogóle samo posiadanie "peema" było powodem do dumy), dość wysoko ceniono PIAT-y, cieszono się z każdej sztuki broni maszynowej, czołgi zdobyte na Woli to był coś niesamowitego dla Powstańców (relacja "Bora" mówi o oficerze, który strzegł obu czołgów jak najdroższego skarbu, nikomu nie pozwalał się do nich zbliżyć, sam "Bór" dopóki "Radosław" nie wytłumaczył owemu oficerowi, kim jest "Bór", nie mógł się do nich zbliżyć). Przy walkach w mieście na pewno wysoko ceniona jest broń szybkostrzelna oraz granaty. Sporą wagę przykładano do butelek z benzyną. Trochę tego było, osobiście nie bardzo jestem w stanie jednoznacznie powiedzieć, która broń była tą najlepszą.

[widiowy7]

Trochę tego było, osobiście nie bardzo jestem w stanie jednoznacznie powiedzieć, która broń była tą najlepszą.

Na pewno potrzebnejest pewne zróżnicowanie. Na odkrytych, dużych przestrzeniach Mokotowa lepiej sprawdzał się karabin. W terenie silnie zubanizowanym bardziej przydaje się pistolet maszynowy. Zresztą zawsze przy odpieraniu ataku z bliskiej odległości, trzeba mieć peemy.

[Albinos]

Na pewno potrzebnejest pewne zróżnicowanie. Na odkrytych, dużych przestrzeniach Mokotowa lepiej sprawdzał się karabin.

Nie tylko tam karabin był bronią o dużym znaczeniu. Przecież sam "Bór" w swoich "Doświadczeniach z walk w Warszawie", przesłanych do Londynu pisał, iż w przypadku odpierania ataków trzeba szeroko wykorzystywać strzelców wyborowych, natomiast w momencie kiedy przeciwnik podejdzie na odległość mniej więcej 50 m, zacząć ostrzał z peemów.

W terenie silnie zubanizowanym bardziej przydaje się pistolet maszynowy. Zresztą zawsze przy odpieraniu ataku z bliskiej odległości, trzeba mieć peemy.

Nie mówiąc już o karabinach maszynowych, stanowiących prawdziwe skarby oddziałów powstańczych.