Ludy koczownicze na Odrowiślu

[lancaster]

Witam,

gdy na obszarze Odrowiśla kwitły grodziska kultury łużyckiej (dalej pomijamy milczeniem spór co do etnosu ww), czyli nieco 2500 lat temu (tak, zdaje sobie sprawę z tego że granice chronologiczne tego działu (IV w. - ok. 960 r.) są inne ). Tereny te nawiedził najazd scytyjski, świadczą o tym znaleziska grotów scytyjskich, resztek ekwipunku, ozdób, w zgliszczach zrujnowanych, dotkniętych najazdem grodzisk kultury łużyckiej.

Ofiarami furii koczowników z stepów dzisiejszej Ukrainy padły min: grody w Kamieńcu , Rzędkowicach, czy też ( być może) słynny Biskupin. Co więcej nie tylko w obwałowaniach grodzisk znajdowano artefakty scytyjskie, były one i w wyposażeniu grobowym, jako dary tu można wymienić:

cmentarzyska ludności kultury łużyckiej w Trzcinicy Wołowskiej, lub Gorszewicach.

Tak czy inaczej pobyt Scytów na ziemiach polskich (obecnych ), jest poświadczony i niepodważalny.

Zastanawia mnie nieco inna kwestia, bliższa czasowo już chronologicznie temu działowi, co z innymi koczownikami ?

Zabytków huńskich na Odrowiślu niewiele jest, i tezy o ich rządach po morze sine ( Bałtyk ) wydaja się problematyczne.

Awarowie??? Co prawda o zabytkach awarskich pisali i Rajewski (obszar wielkopolski), czy też Szydłowski (obszar śląski), że wymienię tylko:

Bolesławiec, Biskupin, Chorula, Kopiec Krakusa, Ostrów Lednicki etc, ale to przeważanie elementy biżuterii i ozdób, które z łatwością mogły trafić, na interesujący mnie obszar na drodze wymiany handlowej.

Podobnie z ostatnią falą koczowników w Europie czyli Madziarami.

Czy Scytowie byli ostatnim ludem koczowniczym, który dotarł z najazdami na tereny Odrowiśla, czy są dowody świadczące o innych ludach koczowniczych.

[Furiusz]

grody w Kamieńcu , Rzędkowicach, czy też ( być może) słynny Biskupin.

Swego czasu pojawiła się całkiem ciekawa teoria, że gród w Biskupinie nie był grodem tzn obwałowanie nie miało przede wszystkim charakteru militarnego ale miało zabezpieczać przed zalewaniem osady przez pobliskie jezioro. Nie pamiętam czy ktoś poszedł tym tropem, gdzieś mam ten tekst jak znajdę napisze coś więcej - ale to taka ciekawostka i w zasadzie OT

Temat koczownictwa jest ciekawy sam w sobie - zwłaszcza próba doszukania się tychże w materiałach archeologicznych:

https://forum.historia.org.pl/topic/16383-pasterstwo-i-transhumancja/

Co do Awarów to na szybko mogę podać:

Szymański W., Stan wiedzy o zabytkach awarskich z obszarów położonych na północ od terytorium kaganatu [w:] Archeologia Polski 1995

czy

Świętosławski W., Rola Awarów w rozpowszechnianiu w Europie azjatyckich form uzbrojenia [w:] Acta Universitatis Lodzensis. Folia Archaeologica 23/2001

Oba z tematu o uzbrojeniu wojów Mieszka I, ale jest tego na pewno więcej.

Co do Sarmatów, poza wspomnianymi w temacie o Pustce osadniczej pozycjami znalazłem jeszcze coś:

H. Dobrzańska, Sarmaci na ziemiach polskich - mit czy rzeczywistość? [w:] Archeologia Polski t.44 1999 badaczka pisze tu m. in. o pochówku z Giebułtowa w Małopolsce. Do tego dorzuca groty strzał i coś co nazywa "kadzielnicą" (specyficzne niemiejscowe naczynie gliniane) w Sandomierzu-Krakówce, do tego monety bosporańskie (trochę tego jest) np Nowy Sącz - Zabełcz (tu praca pana M. Mielczarka, Ancient Greek coins found in Central, Eastern and Northern Europe, Wrocław 1989 byłaby najlepsza) i trochę innych.

W konkluzji autorka zwraca uwagę, że ten kierunek badan w Polsce nie jest zbyt popularny, z czym się zgadzam bo mało się o tym słyszy.

[lancaster]

H. Dobrzańska, Sarmaci na ziemiach polskich - mit czy rzeczywistość? [w:] Archeologia Polski t.44 1999 badaczka pisze tu m. in. o pochówku z Giebułtowa w Małopolsce. Do tego dorzuca groty strzał i coś co nazywa "kadzielnicą" (specyficzne niemiejscowe naczynie gliniane) w Sandomierzu-Krakówce, do tego monety bosporańskie (trochę tego jest) np Nowy Sącz - Zabełcz (tu praca pana M. Mielczarka, Ancient Greek coins found in Central, Eastern and Northern Europe, Wrocław 1989 byłaby najlepsza) i trochę innych.

W konkluzji autorka zwraca uwagę, że ten kierunek badan w Polsce nie jest zbyt popularny, z czym się zgadzam bo mało się o tym słyszy.

Tyle że mało tego (w porównaniu do Scytów), i mało co wskazuje na militarny aspekt przenoszenia tych artefaktów, IMHO mogą to być importy o charakterze czysto handlowym, podobnie się ma rzecz co do zachowanych importów normańskich.

Co do Awarów to na szybko mogę podać:

Szymański W., Stan wiedzy o zabytkach awarskich z obszarów położonych na północ od terytorium kaganatu [w:] Archeologia Polski 1995

czy

Świętosławski W., Rola Awarów w rozpowszechnianiu w Europie azjatyckich form uzbrojenia [w:] Acta Universitatis Lodzensis. Folia Archaeologica 23/2001

Oba z tematu o uzbrojeniu wojów Mieszka I, ale jest tego na pewno więcej.

Drużyna Mieszka, czy ogólnie pierwszych Piastów, a zabytki awarskie? To chyba nieco inny przedział czasowy.

Czytałeś Furiuszu te prace? Na czym wysnuwają swe przypuszczenia.

BTW- jak na razie nic nie wskazuje na to, iż inne ludy stepowe poza Scytami najechały kiedykolwiek Odrowiśle.

[Furiusz]

Drużyna Mieszka, czy ogólnie pierwszych Piastów, a zabytki awarskie? To chyba nieco inny przedział czasowy.

Jasne, że tak, po prostu tam wrzuciłem przypisy do tych prac.

Czytałeś Furiuszu te prace? Na czym wysnuwają swe przypuszczenia.

Czytałem ale dawno temu. Dla przykładu E. Dąbrowska, Skarb ozdób brązowych z VI-VII w. na stanowisku 62A w Nowej Hucie - Mogile [w:] Archeologia Polski t.29 pisze m.in. o brązowych płytkach będących okuciami pasa, wczesnoawarskimi w swej formie z analogiami w Szeged-Csengele i Jutas, ale jak sobie zapisałem autorka sugeruje, że to raczej Słowianin zdeponował te zabytki. Inny przykład T. Makiewicz, Pierwsze znalezisko przedmiotu pochodzenia huńskiego w Wielkopolsce [w:] Archaeologia Historica Polona 2003, coś co w typologiach niemieckojęzycznych zwie się osenring (przez o umlaut) - nie znalazłem polskiego ekwiwalentu. Odkryte w Podłozinach na trasie autostrady A2, wykonane z żelaza analogie to .m.in. Kercz czy Stanica Achtenowskaja, ale odkryte w środowisku stricte przeworskim, więc import.

Szymański natomiast w swoim tekście głownie wymienia typy zabytków i analogie do nich. dzieli je na trzy kategorie: zabytki typowo awarskie: m.in. rogowy rozsupływach węzłów Kraków Nowa Huta-Mogiła czy okucia końca pasa z Biskupina, Chorula, Naszacowic i Krakowa Nowej huty. Druga kategoria to naśladownictwa awarskie - brązowa bransoleta z Biskupina, brązowe sprzączki z Haciek, złoty kolczyk z izbicka czy ozdoba z Pałupin. trzecia kategoria to zabytki datowane już na czasy po upadku kaganatu awarskiego np strzemię z Krakowa Nowej huty czy okucie pasa z Bolesławca.

Co do Świętosławskiego - opisuje on typy uzbrojenia (i czasem widzi odległe analogie np w Korei) i to czy i jeśli tak to w jaki sposób na ich pojawienie się w Europie wpływ mogli/mieli Awarowie - średnio pamiętam czy odnosi się do ziem Polskich ale chyba nie. Gdzieś jeszcze się z Awarami spotkałem mniejsza.

jak na razie nic nie wskazuje na to, iż inne ludy stepowe poza Scytami najechały kiedykolwiek Odrowiśle.

Najechac to może nie ale ciekawostka z pracy A. Kokowskiego, Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum, Warszawa 2007, p. 123 Rola ważnego punktu etapowego na szlaku łączącym strefę nadczarnomorską z nadbałtycką, a zapewne i ze Skandynawią, musiała wyrobić u mieszkańców Kotliny Hrubieszowskiej szczególny stosunek do obcych. Znakomitym tego świadectwem jest pojawienie się tutaj mniej więcej pod koniec III w. po Chr (faza C2) Sarmatek. Co więcej o odmienności grupy masłomęckiej mają świadczyć też wyniki analiz antropologicznych (ale tu radzę brać sporą dozę ostrożności przy czytaniu opracowań pani Zofii Łubockiej)

[lancaster]

Czytałem ale dawno temu. Dla przykładu E. Dąbrowska, Skarb ozdób brązowych z VI-VII w. na stanowisku 62A w Nowej Hucie - Mogile [w:] Archeologia Polski t.29 pisze m.in. o brązowych płytkach będących okuciami pasa, wczesnoawarskimi w swej formie z analogiami w Szeged-Csengele i Jutas, ale jak sobie zapisałem autorka sugeruje, że to raczej Słowianin zdeponował te zabytki. Inny przykład T. Makiewicz, Pierwsze znalezisko przedmiotu pochodzenia huńskiego w Wielkopolsce [w:] Archaeologia Historica Polona 2003, coś co w typologiach niemieckojęzycznych zwie się osenring (przez o umlaut) - nie znalazłem polskiego ekwiwalentu. Odkryte w Podłozinach na trasie autostrady A2, wykonane z żelaza analogie to .m.in. Kercz czy Stanica Achtenowskaja, ale odkryte w środowisku stricte przeworskim, więc import.

Szymański natomiast w swoim tekście głownie wymienia typy zabytków i analogie do nich. dzieli je na trzy kategorie: zabytki typowo awarskie: m.in. rogowy rozsupływach węzłów Kraków Nowa Huta-Mogiła czy okucia końca pasa z Biskupina, Chorula, Naszacowic i Krakowa Nowej huty. Druga kategoria to naśladownictwa awarskie - brązowa bransoleta z Biskupina, brązowe sprzączki z Haciek, złoty kolczyk z izbicka czy ozdoba z Pałupin. trzecia kategoria to zabytki datowane już na czasy po upadku kaganatu awarskiego np strzemię z Krakowa Nowej huty czy okucie pasa z Bolesławca.

Co do Świętosławskiego - opisuje on typy uzbrojenia (i czasem widzi odległe analogie np w Korei) i to czy i jeśli tak to w jaki sposób na ich pojawienie się w Europie wpływ mogli/mieli Awarowie - średnio pamiętam czy odnosi się do ziem Polskich ale chyba nie. Gdzieś jeszcze się z Awarami spotkałem mniejsza.

Wiec mamy tu do czynienia z importami lub zapożyczeniami .

Najechac to może nie ale ciekawostka z pracy A. Kokowskiego, Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum, Warszawa 2007, p. 123 Rola ważnego punktu etapowego na szlaku łączącym strefę nadczarnomorską z nadbałtycką, a zapewne i ze Skandynawią, musiała wyrobić u mieszkańców Kotliny Hrubieszowskiej szczególny stosunek do obcych. Znakomitym tego świadectwem jest pojawienie się tutaj mniej więcej pod koniec III w. po Chr (faza C2) Sarmatek. Co więcej o odmienności grupy masłomęckiej mają świadczyć też wyniki analiz antropologicznych (ale tu radzę brać sporą dozę ostrożności przy czytaniu opracowań pani Zofii Łubockiej)

Ciekawym skąd to się biorą - pogłoski o Hunach rzadzacych po Bałtyk , i mniejsza tu o zależność lenną , trybut , nie bezpośrednie władanie .

Co powstrzymywało ludy stepowe , warunki naturalne ( pasy puszczańskie , niezbyt dogodne dla konnicy ) , bo na pewno nie silne związki panstwowe ?

I najważniejsze co skłoniło ludy germańskie , do wędrówki na tereny IR jak nie nacisk Hunów ???

Z poprzedniego tematu wynika , ze germańskiego , czy celtyckiego substratu do IV wieku , nie zostało na Odrowiślu wiele .

Edytowane 22 Czerwiec 2014 przez lancaster

[Furiusz]

I co powstrzymywało ludy stepowe, warunki naturalne (pasy puszczańskie, niezbyt dogodne dla konnicy), bo na pewno nie silne związki państwowe?

A po co najeżdżać jakichś bogu ducha winnych barbarzyńców między Odrą a Wisłą jak można najechać i łupić Rzym? To tylko luźna uwaga od laika w kwestii okresu wędrówek ludów - ale nie widzę potrzeby. Inna sprawa, że u nas nie ma zbyt wielu terenów nadających się jakoś specjalnie pod koczownictwo - może trochę Lubelszczyzny - dlatego szli w kierunku Wielkiej Niziny Węgierskiej.

I co powstrzymywało ludy stepowe, warunki naturalne (pasy puszczańskie, niezbyt dogodne dla konnicy), bo na pewno nie silne związki państwowe?

Podejrzewam, że częściowo opiera się to na Hermanaryku którego zmietli Hunowie a który to kazał swego czasu ukrzyżować Boza - władce Słowian. No i zabytki z Jakuszowic. Może sprawdza co pisał na ten temat L. Tyszkiewicz.

Edycja:

Wątek o Hunach i ich panowaniu wolę przenieść tutaj:

https://forum.historia.org.pl/topic/16442-hunowie-a-m-baltyckie/

[jancet]

Podobnie z ostatnią falą koczowników w Europie czyli Madziarami.

Czy Scytowie byli ostatnim ludem koczowniczym, który dotarł z najazdami na tereny Odrowiśla, czy są dowody świadczące o innych ludach koczowniczych.

Z pewnością nie.

Po pierwsze - Madziarzy nie byli "ostatnia falą koczowników w Europie". Po nich nadeszły jeszcze ludy, określane jako Kúni, Kumani, Jázowie, Jazygowie, Połowcy, Plávci, Páloczi etc. etc. Ja przyznaję, że się gubię w tych nazwach i nie mam pewności, czy był to jeden lud, czy kilka, czy była to jedna fala, czy dwie. Niewątpliwie istnieli. I - jeśli pod pojęciem Odrowiśla rozumiesz dorzecze Wisły i Odry, to byli i osiedlali się także w dorzeczu Wisły, konkretnie w górnym i środkowym zlewisku Popradu. Jednak jako etnik szybko roztopili się w madziarsko-słowiańskiej większości, choć nad Popradem pozostał po nich zamek, a raczej jego nazwa - Plaveč.

Po drugie - znów jeśli pod Odrowiślem ww. dorzecza, to Madziarzy nad górny Poprad dotarli dość wcześnie, chyba w X wieku. W XIII i XIV wieku walczyli zaś o grody nad Sanem, no ale wtedy już od stuleci nie byli koczownikami.

Po trzecie - później niż Madziarzy czy Połowcy na Odrowiślu zawitał kolejny koczowniczy najeźdźca, i to bardzo potężny: Mongołowie-Tatarzy. Wprawdzie osad na Odrowiślu nie założył, ale polityczną zwierzchność Tatarzy utrzymywali przez ponad 100 lat nad jego częścią, położoną nad górnym i środkowym Sanem i Bugiem (z Wieprzem pośrodku), dość chwiejną, ale jednak.

Dopiero Tatarów można uznać za ostatnich koczowników, którzy przybyli do Europy i założyli tu trwałe państwo. Orda Dobrużska, Budziacka, a przede wszystkim Chanat Krymski trwały ponad pół tysiąca lat.

Po czwarte - jednak, gdy czyta się historię naszych kresów, to i później przybywały do Europy: nad Don, Kubań, Terek i dolną Wołgę kolejne ludy koczownicze, jednak oni już państwa nie stworzyli, no i na Odrowiślu jeśli w ogóle zawitali, to nie jako samodzielna siła.

Po piąte - ostatnich, jakich potrafię wymienić, pamiętam jeszcze z dzieciństwa. Wciąż w latach 60-ych po Polsce krążyły tabory koczowniczych Romów, czy Rromów, zwanych przez nas Cyganami. Do osadnictwa zostali zmuszeni w cca. 1000 lat po osiedleniu się Madziarów.

[lancaster]

Po pierwsze - Madziarzy nie byli "ostatnia falą koczowników w Europie". Po nich nadeszły jeszcze ludy, określane jako Kúni, Kumani, Jázowie, Jazygowie, Połowcy, Plávci, Páloczi etc. etc. Ja przyznaję, że się gubię w tych nazwach i nie mam pewności, czy był to jeden lud, czy kilka, czy była to jedna fala, czy dwie. Niewątpliwie istnieli. I - jeśli pod pojęciem Odrowiśla rozumiesz dorzecze Wisły i Odry, to byli i osiedlali się także w dorzeczu Wisły, konkretnie w górnym i środkowym zlewisku Popradu. Jednak jako etnik szybko roztopili się w madziarsko-słowiańskiej większości, choć nad Popradem pozostał po nich zamek, a raczej jego nazwa - Plaveč.

Tu zgoda , co do kolejnych fali koczowniczych najeźdźców , określenie "ostatnia falą koczowników w Europie" było nieostre winienem dodać w interesującym nas czasookresie ( tj. zgodnym z ramami chronologicznymi tematu ), wydawało mi się to oczywistym , ale może wywoływać mylne wrażenie .

Co do reszty Twojej wypowiedzi nie mieści się ona w wspomnianych wcześniej ramach chronologii tematu , uznajmy wiec ją za nie byłą .

Wczesniej Tomasz N pytał czy do tematu można włączyć Tatarów , i uzyskał od Furiusza odpowiedz odmowną z ww względów .

Nic nie stoi na przeciw założeniu tematu poświęconemu późniejszym koczownikom .