Józef i faraon... prawda czy kolejne zakłamanie biblijne?

[mizaan]

Mam pytanie do kogoś kto jest obryty historią starożytnego Egiptu. Nie chciałbym nikogo tu obrazić swoją niewiedzą i zapewniam, że nie jestem historycznym ignorantem. Szanuję historię ale mój umysł jest nastawiony na nauki ścisłe i przyrodnicze więc wiedza historyczna jest u mnie skąpa.

Interesuje mnie czy kiedykolwiek, którykolwiek z faraonów podzielił się swoją władzą z Hebrajczykiem a konkretnie z biblijnym Józefem.

Mam tu cytat następującej treści:

"Ty sam będziesz nad moim domem a cały mój lud będzie ci bezwzględnie posłuszny. Tylko tronem będę cię przewyższał." Dalej jest: "I faraon rzekł jeszcze do Józefa: Oto ustanawiam cię nad całą ziemią egipską".

Dalej jest opisane jak to wspaniale Józef wybawia Egipt od głodu.

Czy coś takiego ma jakiekolwiek potwierdzenie historyczne?

Powyższy fragment zawarty jest w księdze Rodzaju w rozdziale 41, wersety od 40 do końca.

Poza tym chciałbym aby ktoś mi powiedział jak to było tak naprawdę z głodem w Egipcie. Wydaje mi się, że to wszystko zależało od wylewów Nilu. Ale czy historycy potrafią określić z jaką częstotliwścią Nil wylewał i jak to się miało do ogólnego stanu gospodarki?

Poza tym w bibli w tym samym 41 rozdziale mamy napisane o 7 latach dostatku i siedmiu latach głodu. Czy to ma jakieś pokrycie historyczne? Czy w ciągu 7 lat egipcjanie byliby zdolni zgromadzić tyle zapasów by starczyło im na kolejne 7 lat? Przecież nawet dziś (mimo wszystkich konserwantów jakie stosujemy) nie potrafimy przechowywać jedzenia przez 7 lat! Jak więc to sięmogło udać starożytnym?

Za wszelkie odpowiedzi serdecznie dziękuję i pozdrawiam wszystkich fanów historii. Ja też się chyba nią troszkę zainteresuję

[chasechemui]

Historię z Józejem włozyl bym miedzy bajki. co nie oznacza, ze na dworze królów egipskich nie było zadnego Hebrajczyka. Jednak napewno nie w takiej randze (wezyra), przynajmniej nie przypominam sobie nic takiego. Co do & lat głodu nie bierz tej liczby dosłownie. 7 jest liczba magiczna i oznaczało raczej wiele lat głodu. głód który trwał bardzo długo. Napewno nie zas dosłownie 7 lat.

Rzeczywiście w kwestii głodu główne znaczenie miały wylewy Nilu. Moza dzis określic z różnych przesłanek kiedy były zbyt duze lub za małe wylewy, a związany z nimi głód jest poświadczony (np. Stela Głodu).

To tak bardzo ogólnikowo byłoby tyle.

[Kazik-chan]

Przypowieści i historie w Bibli są bardzo symboliczne i napisane tak, by trafiły do ludzi w tamtych czasach - nie trzeba brać wszystkiego dosłownie ^^ Całkiem możliwe, że Jakub był u faraona... Ale nie umiem tego udowodnić,.

Pozdrowienia i niech kisiel kaktusowy będzie z Wami ^^

[Hauer]

Poza tym chciałbym aby ktoś mi powiedział jak to było tak naprawdę z głodem w Egipcie. Wydaje mi się, że to wszystko zależało od wylewów Nilu.

Naprawde niewiele trzeba, zeby spowodowac nieurodzaj i klęske głodu przy ówczesnym zaawansowaniu technologicznym. Na podstawie opisu bibliego nawet mozna wysnuc teze, ze to Józef przyczynił się pośrednio do klęski głodu, ale to na chwile zosatwmy.

Przecież nawet dziś (mimo wszystkich konserwantów jakie stosujemy) nie potrafimy przechowywać jedzenia przez 7 lat! Jak więc to sięmogło udać starożytnym?

Suche ziarno wcale nie tak trudno przechowywac. Nawet konserwantów nie trzeba.

Historię z Józejem włozyl bym miedzy bajki. co nie oznacza, ze na dworze królów egipskich nie było zadnego Hebrajczyka. Jednak napewno nie w takiej randze (wezyra), przynajmniej nie przypominam sobie nic takiego.

Wg. Biblii po 400 latach Egipcjan spotkało wiele przykrości za sprawą Hebrajczyków. Tymczasem sami Egipcjanie mieli zwyczaj zacierania wszelkich śladów pamięci po osobach których mieli powody nie lubic (vide Amenhoteb).

Przybycie Józefa do Egiptu datuje sie na okres w którym Dolnym Egiptem władali Hyksosi. Ta mieszanka ludów w tym semickich, była dośc dziwnym najeźdzcą. Nie tworzyli własnych struktur, tylko zaadoptowali struktury podbitego panstwa, przyjeli kult Seta, hieroglify i egipskie tytuły, w tym tytuł Faraona. Hebrakjczyk - semita mógł miec wysokie stanowisko własnie u takiego hyksoskiego faraona. Egipcjanie po pokonaniu Hyksosów wymazywali wszelkie wzmianki o nich. Biblia jednak wyraxnie wskazuje, ze władza w Egipcie sie zmieniła i zaczeła tępić Hebrajczyków. Podaje nawet przyczyne: w przypadku wojny Hebrajczycy mogliby dołączyć do najeźców.

[Frodo]

Nie wiem czy zacytowane przez ciebie fragmenty sa fragmentami przypowiesci jesli tak to czytaj dalej, jesli nie to mamy tutaj do czynienia z elementem, ktory bedzie dosc ciezko wyjasnic.

Jesli to przypowiesc:

Przypowiesci maja to do siebie, ze zostaly napisane w celu umoralnienia czlowieka. Ukazania jego wad i ewentualncyh skutkow poczynan, ktore z nich wynikaja. Pokazuja w jaki sposob mozemy sobie z nimi poradzic. Takze calkiem mozliwe iz to tylko bajka.

Pozdrawiam.

[ Dodano: 2007-09-19, 16:19 ]

W zadnym przypadku nie mozemy uznac, ze jest to klamstwo ze strony chrzescijanstwa. Mylicie, ze ktos kto to napisal byl tak glupi i zapomnial, ze fakty historyczne wszystko udowodnia? Watpie. Stawiam, ze to historia wymyslona na potrzeby ludzkosci. Zaraz z ciekawosci zerkne do bilbii i sprawdze czy cytaty nie sa wyrwane z kontekstu. Mozliwe, ze ktos ta historie opowiadal.

[Estera]

Przepraszam bardzo ale na lekcjach j.polskiego jest dokładnie objaśniane co to przypowieść i to nie jest przypowieść. Przypowieść ma inne wyznaczniki gatunkowe. To co innego. To tak wtrące, bo z polskiego jestem dobra i mam takie skrzywienie :wink:

[Frodo]

No to w takim razie nie wiem jak to wyjasnic.:wink:

[ Dodano: 2007-09-20, 16:15 ]

Myslicie, ze to bilbijne klamstwo?

[Margola]

Józef przyczynił się pośrednio do klęski głodu, ale to na chwile zosatwmy.

Nie prawda. Gdyby nie nie jego zapobiegliwość skutki klęski byłyby bardziej dotkliwe. To przecież za jego radą faraon w latach obfitości ustanowił nadzorców zbierających urodzajne plony. Zapasów musiało być dużo, bo sprzedawano zboże także Kananejczykom.

Przybycie Józefa do Egiptu datuje sie na okres w którym Dolnym Egiptem władali Hyksosi.

Podam dokładniej, bibliści datują zarząd Józefa na rok ok. 1650. Więc poproszę o podanie, który faraon panował wówczas w Egipcie

i nieco informacji o nim.

Napiszę jeszcze kilka zdań, które pominęliście. Faraon ustanawiając Józefa wezyrem nadał mu imię Safnat Paneah, dał mu za żonę Asenat, córkę kapłana Poti Fera z On, która to urodziła mu dwóch synów Manassesa i Efraima. Do Egiptu Józef sporowadza całą swoją rodzinę (razem 70 osóB). Faraon obdarowuje ich najbardziej urodzajnym kawałkiem ziemi w Egipcie - krainą Goszen.

Napiszcie coś o mieście On i krainie Goszen (nazwa zapewne hebrajska).

Hebrakjczyk - semita mógł miec wysokie stanowisko własnie u takiego hyksoskiego faraona.

Hauer, w czasach o których mówimy znaczenie słowa Hebrajczyk było zupełnie inne niż obecnie (niektórzy utrzymują, że tożsame z Habiru). Więcej pod http://pl.wikipedia.org/wiki/Habiru.

[Hauer]

Hauer, w czasach o których mówimy znaczenie słowa Hebrajczyk było zupełnie inne niż obecnie (niektórzy utrzymują, że tożsame z Habiru). Więcej pod http://pl.wikipedia.org/wiki/Habiru.

A ja cos sprzecznego napisałem z tym co linkujesz?

Nie prawda. Gdyby nie nie jego zapobiegliwość skutki klęski byłyby bardziej dotkliwe. To przecież za jego radą faraon w latach obfitości ustanowił nadzorców zbierających urodzajne plony. Zapasów musiało być dużo, bo sprzedawano zboże także Kananejczykom.

Ta, nadzorcy najpierw zabierali częsć plonów (jak podatek), zeby zrobic zapasy na czas głodu. A jak przyszedł głód to ... sprzedawali. W efekcie sprowadzili cała ludnośc do roli niewolników.

Pytanie czy sama ingerencja w gospodarkę w postaci dosc drakonskiego podatku "na zapasy" nie przyczyniła się do głodu? Myslę, ze mozna o tym podyskutowac :wink:

[Margola]

A ja coś sprzecznego napisałem z tym co linkujesz?

Ależ skąd, chodziło mi oto, żeby nie utożsamiać pierwotnego znaczenia terminu "Hebrajczyk" z jednym narodem, i tyle.

Ta, nadzorcy najpierw zabierali częsć plonów (jak podatek), żeby zrobic zapasy na czas głodu. A jak przyszedł głód to ... sprzedawali. W efekcie sprowadzili cała ludnośc do roli niewolników

Ale nie zapominajmy, że te plony zebrane były w latach urodzaju. Widocznie nadwyżki były spore, skoro cudzoziemcom się dostawało.

Napisze mi ktoś o tym faraonie co nieco?