Pasterstwo i transhumancja

[secesjonista]

Tylko czy to wymuszone przemieszczanie Indian można włączyć do tych rozważań?

[Capricornus]

Tylko czy to wymuszone przemieszczanie Indian można włączyć do tych rozważań?

Raczej nie.

Ja tylko usciśliłem pewną nieścisłość a potem odpowiedziałem na pytanie.

Z tą wojowniczością Indian też nie jest tak do końca...

Tylko nam tu chyba off top wychodzi.

[Villemann]

Ci Indianie rzeczywiście trochę chyba nie pasują tutaj, ale trzeba to było najpierw rozważyć. Jak dla mnie warto było.

Natomiast wcześniej był zasygnalizowany problem jak ludność osiadła radziła sobie z najazdami koczowników. No i tutaj przychodzi mi do głowy jedna odpowiedź - w ogóle. W ogóle sobie nie radziła. Cięzko mi teraz tak z pamięci, ale nie mogę skojarzyć nawet jednego państwa. imperium, które by potrafiło skutecznie stawić opór naciskowi ludów pastersko-koczowniczych. To właściwie dziwne, bo zwykle ci koczownicy byli mniej liczni, gorzej uzbrojeni vide Mongołowie vs Chiny, Hyksosi w Egipcie (sam się zastanawiam czy to dobry przykład, ale niech będzie), Semici na Płw. Arabskim, Hunowie w Europie itd. Nie wiem czy to dowodzi jakiejś szczególnej umiejętności wojennej koczowników, czy raczej skostnienia(również umysłowego) i niewydolności struktur państwowych w wielkich imperiach?

Edytowane 6 Marzec 2015 przez Villemann

[Furiusz]

No i tutaj przychodzi mi do głowy jedna odpowiedź - w ogóle. W ogóle sobie nie radziła. Cięzko mi teraz tak z pamięci, ale nie mogę skojarzyć nawet jednego państwa. imperium, które by potrafiło skutecznie stawić opór naciskowi ludów pastersko-koczowniczych.

Ja mogę wymienić całkiem sporo - Imperium Romanum, nie przypominam sobie zwycięskich bitew Sarmatów z Rzymianami - to, że ostatecznie Rzym padł to inna sprawa. Dalej Hunowie - przecież oni przegrali i z wschodnim i z zachodnim cesarstwem - rozpadli się parę lat po śmierci ich największego wodza i tyle ich było. Bosporańczycy też całkiem nieźle sobie z koczownikami radzili, Sasanidzi takoż. Wydaje mi się, że radzono sobie całkiem nieźle jak tylko początkowy szok przeminął. Koczownicy byli mobilni i dysponowali sztuką wojenną absolutnie różną od tej jaką stosowała większość ludności osiadłej ale po krótki dostosowaniu się okazywało się, że falanga spokojnie daje sobie radę albo legiony.

No ale oczywiście to też kwestia tego co rozumiem pod terminem radzili sobie.

[Villemann]

No właśnie. Niby Rzym zwyciężył np. na Polach katalaunijskich, a rok później Hunowie bez problemu zajmują Akwileję. Cesarstwo Wschodnie trzyma się tylko dzięki koszmarnemu trybutowi, a płacenie trybutu to dla mnie nieradzenie sobie. Hunowie osiedlają się wcześniej w Panoni, najeżdżają Trację kiedy chcą, podchodzą pod Konstantynopol, urządzają sobie rajdy na Palestynę i nikt im nie może nic zrobić. Bosporańczyków wykończyli Scytowie bodajże i jakieś plemiona sarmackie (Roksoalanowie). Ogólnie właśnie to jest ciekawe, że mimo militarnej przewagi trudno było poradzić sobie z ruchliwością koczowników. I tu wpływ bym widział nie tylko skostniałych struktur, ale nieumiejętności zrozumienia odrębnych motywów prowadzenia wojny.

[Furiusz]

Niby Rzym zwyciężył np. na Polach katalaunijskich, a rok później Hunowie bez problemu zajmują Akwileję.

Cesarstwo zachodnie padło przede wszystkim pod ciosami ludów germańskich i z własnej inercji wewnętrznej. Obrazowo mówiąc zaatakować 80 letniego starca chodzącego o kulach i ze złamanym obojczykiem to każdy może a i tak Hunowie zniknęli ze sceny dziejów wcześniej.

Cesarstwo Wschodnie trzyma się tylko dzięki koszmarnemu trybutowi,

Jaka była wielkość owego trybutu? Owe 2100 funtów to było aż tak wiele dla cesarstwa? Ile za to mogłeś utrzymać jednostek wojskowych? Ja bym się zastanowił czy nie lepiej dać trochę w łapę niech sobie Hunowie utrzymują spokój w Barbarcium niż próbować z nimi walczyć. Przyjmuje się, że średnio żołnierz mógł dostawać nawet 2 solidy rocznie. 1 solid to 1/72 funta a więc za 1 funt mamy 36 żołnierzy. Za 2100 funtów mamy niby 75 600 żołnierzy, wydaje się sporo ale trzeba odjąć zaopatrzenie, wyższe płace dla oficerów etc i wychodzi, że nawet te gigantyczne 2100 (a przecież trybut początkowo wynosił 700 funtów). A cesarstwo i tak nie płaciło, wszak za każdym razem jak Hunowie atakowali to domagali się zaległych trybutów. W. Treadgold, A History of the Byzantine State and Society, Stanford 1997, s.139-144 szacuje, że pod koniec panowania Marcjana w skarbcu miał on 100 000 funtów złota. Nawet więc te 2100 to drobnostka za która kupowano spokój, także od plemion germańskich bo te podlegały przecież, przynajmniej nominalnie władzy huńskiej.

Bosporańczyków wykończyli Scytowie bodajże i jakieś plemiona sarmackie (Roksoalanowie).

Może tak a może ekonomia połączona z walkami wewnętrznymi. No i ciężko mówić o jakimś wykończeniu skoro trwali choć pod różnymi formami.

rajdy na Palestynę

Pierwsze słyszę o huńskim rajdzie na Palestynę, możesz coś więcej?

[Villemann]

W sumie z tym płaceniem to racja. Raczej było to "płacenie". Czyli w sumie sposób na radzenie sobie.

Pierwsze słyszę o huńskim rajdzie na Palestynę, możesz coś więcej?

"In July 395 a large number of Huns crossed the Caucasian Mountains and rode south into some of the East's richiestprovinces. They seem to have been driven to this course of action by famine in their land.

.......

The Huns raided Armenia, and eastern Asia Minor, then plundered the countryside and some of the cities of Syria." Kathryn Hinds "Huns"

Może trochę przesadziłem z tą Palestyną bo dalej jest o tym, że podeszli pod Antiochię. Mowa jest też o innej grupie Hunów która podeszła, łupiąc pod perski Ktezyfont. Jako przyczyna najazdu wymieniony jest głód. Obie grupy zostały prawdopodobnie rozbite, aczkolwiek nie jest to pewne.

Podobnie w :

The Cambridge History of Early Inner Asia, t1 rozdział 14 "the Hun Period" - Denis Sinor

[Villemann]

Przypomniało mi się coś.

Wołosi (przynajmniej w części) prowadzili w Karpatach koczowniczy tryb życia. Początkowo od X w. w czystej postaci, potem chyba od około XVI wieku było to pasterstwo transhumacyjne i od XIX w. tryb życia rolniczy. Czyli była to swego rodzaju ewolucja trybu życia, ze zmianami w kierunku trybu osiadłego . Oczywiście zmiany owe wymuszone były nie tylko czynnikami środowiska, ale również politycznymi(gdyż musieli się stopniowo dostosować do prawa miejscowego), trudno więc powiedzieć jak by przebiegały bez nacisku władzy zewnętrznej. Możl iwe, że niektórzy koczowali by po dziś dzień. Wołosi to ludność prawdopodobnie ilyryjsko-tracka pochodząca z równin(naddunajskich). Przekalkowali więc w góry zwyczaje "równinne" i dość długo je utrzymali. Swoją drogą ich model pasterski i zwyczaje są podstawą również modelu pasterskiego naszych górali i wszystkich chyba górali karpackich. Nie wiem niestety jak wyglądało życie codzienne mieszkańców Karpat przed migracją wołoską. Biorąc pod uwagę istnienie sporów, co do samego pochodzenia Wołochów trudno mi też coś stwierdzić o ich (lub ich protoplastów) modelu życia sprzed okresu migracji.

Edytowane 19 Marzec 2015 przez Villemann

[Furiusz]

Wołosi akurat niekoniecznie muszą pochodzić z nizin i spokojnie da się ich wywieść z ludności terenów górskich i pogórzy. Mnie przypominają coś niecoś fenomen zwany kulturą kurhanów karpackich. Fenomen powstały poprzez wypchnięcie starszej ludności w mniej gościnne tereny wysokogórskie (Karpowie, Kostobokowie, może jakieś odpryski nowoprzybyłych z kultury przeworskiej). Siłą rzeczy ich gospodarka musiała przynajmniej w części opierać się na transhumancji.

Ciekawa sprawa jest też z kulturą przeworską - wiadomo, że wędrowała ona na południe w kierunku Sudetów i Karpat. Z tego powodu jej osadnictwo zaczęło pojawiać się w strefie górskiej - nie znam jakoś specjalnie dobrze stanowisk z tej strefy kultury przeworskiej ale z tego co kojarzę to wydaje mi się, że mimo zmienionych warunków zachowali oni swój dotychczasowy tryb życia gospodarczego - świadczy choćby o tym to, że osadnictwo spotyka się tu w rejonach zdatnych rolniczo.

Wygląda więc na to, że nie zawsze wymuszone przesunięcie w kierunku strefy górskiej prowadziło do zmiany modelu gospodarczego.