Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Batory, a Prusy

Recommended Posts

Tofik   
Wszystko to sprawiło, że Batory zraził się do stanów pruskich.

To była poważna wada Batorego, za bardzo zrażał się do ludzi, podobnie było z Gdańskiem i polską szlachtą. Należało się wykazać pragmatyzmem i wykorzystać okazję do powiększenia swej władzy, czym aneksja Prus z pewnością by była. Zamiast niezbyt dla nas korzystnych planów krucjaty antytureckiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   

W tym wypadku miał podstawy, żeby się zrazić, skoro mu bruździli. A w ogóle to kto im bronił popierać kandydaturę Batorego a nie Habsburga? W polityce nie ma nic za darmo. Zawsze jest coś za coś i gdyby stany pruskie w czasie elekcji dały wyraz swojej życzliwości dla Batorego, a w konflikcie z Gdańskiem stanęły po stronie króla, najprawdopodobniej rządy w Prusach powierzono by polskim komisarzom.

(Tu mała dygresja; do polskiej szlachty trudno było się nie zrazić, a dobrej woli królowi nie można odmówić, skoro podczas wojny potrafił znaleźć ze szlachtą wspólny język. Najlepiej o tym świadczy fakt, że udało się uzyskać zgodę sejmu na duże podatki. Więc chyba trochę go krzywdzisz tym stwierdzeniem).

A co do krucjaty antytureckiej to dwa zdania zamieszczę w stosownym wątku (Batory a Turcja).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
W tym wypadku miał podstawy, żeby się zrazić, skoro mu bruździli. A w ogóle to kto im bronił popierać kandydaturę Batorego a nie Habsburga? W polityce nie ma nic za darmo. Zawsze jest coś za coś i gdyby stany pruskie w czasie elekcji dały wyraz swojej życzliwości dla Batorego, a w konflikcie z Gdańskiem stanęły po stronie króla, najprawdopodobniej rządy w Prusach powierzono by polskim komisarzom.

Przecież karą mogło być wpłacenie wspomnianych 100 tys. czerwonych zł, poza tym sytuacja, do której w realu doszło, była korzystna tylko dla Jerzego Fryderyka i dla nikogo więcej. Propozycje stanów, stawiały je w pozycji "błagaczy", co było dla nas co najmniej podwójnie korzystne - za samo podjęcie działań mielibyśmy 100 tys. czerwonych zł w kieszeni, a co później?

Tu mała dygresja; do polskiej szlachty trudno było się nie zrazić, a dobrej woli królowi nie można odmówić, skoro podczas wojny potrafił znaleźć ze szlachtą wspólny język. Najlepiej o tym świadczy fakt, że udało się uzyskać zgodę sejmu na duże podatki. Więc chyba trochę go krzywdzisz tym stwierdzeniem).

Jasne, że było się łatwo zrazić, to chyba przeżył niemal każdy władca elekcyjny. I na próżno szukać w tych konfliktach win królewskich, bo spory wynikały ze szlacheckiej mentalności i chorobliwego strachu przed absolutyzmem. O ile Batoremu udało się sprawić takie zaciągi, to po rozejmie w Jamie Zapolskim ze szlachtą dochodziło do samych sporów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   

Owszem, wytworzona sytuacja była korzystna dla Jerzego Fryderyka, ale czy dla Rzeczypospolitej już tak zupełnie nie?

Tofiku, w ogóle nie wziąłeś od uwagę tego, co napisałem w poprzednim poście. Kwestia Inflant mimo militarnego zwycięstwa nie była jeszcze zakończona. Kto mógł zaręczyć, że Moskwa po złapaniu oddechu nie ruszy znów do walki? A Szwedzi? Tak na dobrą sprawę to należało jeszcze przeprowadzić kolejną kampanię, tym razem przeciwko nim. I dopiero wówczas kwestia Inflant byłaby załatwiona całkowicie. Sytuacja w Inflantach była więc, mimo sukcesu wojskowego, trudna. Rzeczpospolita potrzebowała wsparcia, a przynajmniej życzliwej neutralności brandenburskiego sąsiada, a nie nowego ogniska zapalnego w Prusach. Czasy Batorego to nie był akurat najlepszy moment na załatwienie sprawy tego lenna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Owszem, wytworzona sytuacja była korzystna dla Jerzego Fryderyka, ale czy dla Rzeczypospolitej już tak zupełnie nie?

Oczywiście, że była korzystna dla RON, wszelkie traktaty z Prusami miały dla nas pozytywne znaczenie (nawet welawsko - bydgoskie miały pozytywne skutki), ale chyba tylko pozornie, bo zawsze szliśmy po najmniejszej linii oporu. Zresztą, uparcie trzymam się twierdzenia, że najlepszą okazję do załatwienia sprawy pruskiej miał Zygmunt Stary.

Tofiku, w ogóle nie wziąłeś od uwagę tego, co napisałem w poprzednim poście. Kwestia Inflant mimo militarnego zwycięstwa nie była jeszcze zakończona. Kto mógł zaręczyć, że Moskwa po złapaniu oddechu nie ruszy znów do walki?

Atak rosyjski po rozejmie w Jamie Zapolskim był niemożliwy. Przede wszystkim Iwan Groźny był śmiertelnie przestraszony wizją kolejnych walk z "niepokonanym" wojskiem RON, miał co prawda swoje zawyżone ego, ale Polaków się bał. Po 1584 r. szanse na atak tym bardziej zmalały, że na tron wstąpił nieskłonny do działania Fiodor, a Godunow musiał budować swoją pozycję dopiero wśród bojarstwa, a co dopiero na arenie międzynarodowej.

A Szwedzi? Tak na dobrą sprawę to należało jeszcze przeprowadzić kolejną kampanię, tym razem przeciwko nim.

Do wojny z RON Szwedzi się nie pchali, to RON pchała się do wojny ze Szwecją. Janowi Wazie nie były jak na razie potrzebne Inflanty, bo wolał utrzymywać pokój z RON, by mieć ułatwiony start dla siebie lub swojego syna na elekcji. Jeśli wojna by wybuchła to z naszej inicjatywy, ponieważ chcieliśmy mieć Estonię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   
1. wszelkie traktaty z Prusami miały dla nas pozytywne znaczenie (nawet welawsko - bydgoskie miały pozytywne skutki), ale chyba tylko pozornie, bo zawsze szliśmy po najmniejszej linii oporu.

2.Atak rosyjski po rozejmie w Jamie Zapolskim był niemożliwy. Przede wszystkim Iwan Groźny był śmiertelnie przestraszony wizją kolejnych walk z "niepokonanym" wojskiem RON, miał co prawda swoje zawyżone ego, ale Polaków się bał. Po 1584 r. szanse na atak tym bardziej zmalały, że na tron wstąpił nieskłonny do działania Fiodor, a Godunow musiał budować swoją pozycję dopiero wśród bojarstwa, a co dopiero na arenie międzynarodowej.

3.Do wojny z RON Szwedzi się nie pchali, to RON pchała się do wojny ze Szwecją. Janowi Wazie nie były jak na razie potrzebne Inflanty, bo wolał utrzymywać pokój z RON, by mieć ułatwiony start dla siebie lub swojego syna na elekcji. Jeśli wojna by wybuchła to z naszej inicjatywy, ponieważ chcieliśmy mieć Estonię.

1. Ironizujesz...

2. Sam napisałeś, że w Jamie Zapolskim zawarto ROZEJM a nie pokój. Czyli rozstrzygnięcie chwilowe, doraźne , nie wykluczające dalszych walk. I już jesienią 1582 r. wyruszyło carskie poselstwo do Anglii w celu pozyskania broni i sprzętu do kolejnej ofensywy w Inflantach.

A upieranie się Moskali przy zachowaniu przez Iwana tytułu władcy Inflant podczas rokowań tez miało swoją wymowę.

I kto mógł wiedzieć, ile jeszcze pożyje Iwan Groźny? Kto mógł zagwarantować, że mimo wszystko nie dojdzie jednak do jakiegoś aliansu moskiewsko-szwedzkiego?

Poza tym fakt, że po zgonie cara Fiodora tron objął Godunow to wyjątkowo dla nas szczęśliwa okoliczność, ale wówczas nikt nie przewidywał, że władzę obejmie przypadkowy parweniusz, nie cierpiany przez wielkie rody. Logicznie rzecz biorąc, carem powinien zostać ktoś z Szujskich lub Romanowów a wówczas kontynuowanie wojny w Inflantach nie byłoby wcale wykluczone.

Takie alternatywy należało brać pod uwagę będąc wówczas u steru Rzeczypospolitej. Dziś to co tu piszę zatrąca raczej o historię alternatywną, ale wówczas nikt jeszcze nie wiedział, jak się wypadki potoczą.

3.Do wojny z Rzeczpospolitą Szwedzi się nie pchali, ale zajęli Narew, Biały Kamień, Felin, Parnawę... Gdyby mogli, nie pchając się do wojny zajęliby całe Inflanty.

Zajęcia Estonii po upadku państwa kawalerów mieczowych też nie sposób interpretować jako wyraz „niepchania się do wojny” z Rzeczpospolitą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
1. Ironizujesz...

Nie.

Utrzymywanie tytułu władcy inflanckiego przez Iwana jest właśnie elementem jego przerośniętego ego, o czym już pisałem. Sojusz szwedzko - moskiewski był raczej mało możliwy z prozaicznego powodu - Iwan z góry traktował większość ludzi i zapytywał Jana Wazę o jego rodowód, bo w Rosji się uważało, że Wazowie wywodzą się od chłopów. Jan natomiast łatwo zrażał się do ludzi i na pewno takie żądanie nie pozostawiło u niego sympatii do cara. Dla Iwana po rozejmie, najważniejsza była odnowa wewnętrzna państwa, a nie dalszy jego rozkład.

3.Do wojny z Rzeczpospolitą Szwedzi się nie pchali, ale zajęli Narew, Biały Kamień, Felin, Parnawę... Gdyby mogli, nie pchając się do wojny zajęliby całe Inflanty.

Zajęcia Estonii po upadku państwa kawalerów mieczowych też nie sposób interpretować jako wyraz „niepchania się do wojny” z Rzeczpospolitą.

To, o czym piszesz działo się w czasie Zygmunta Augusta, my rozmawiamy o czasach Batorego, gdy to my, a nie Szwedzi, gotowaliśmy się do agresji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   
1.Utrzymywanie tytułu władcy inflanckiego przez Iwana jest właśnie elementem jego przerośniętego ego, o czym już pisałem.

2.Dla Iwana po rozejmie, najważniejsza była odnowa wewnętrzna państwa, a nie dalszy jego rozkład.

3.To, o czym piszesz [zajęcie Estonii] działo się w czasie Zygmunta Augusta, my rozmawiamy o czasach Batorego, gdy to my, a nie Szwedzi, gotowaliśmy się do agresji.

1. Używanie przez Iwana tytułu władcy Inflant było nie elementem jego przerośniętego ego, lecz wyrazem aspiracji politycznych. Pretensje do zwierzchnictwa nad jakimś krajem wyrażało się wówczas przez przyjęcie tytułu władcy tegoż kraju. Taki tytuł nigdy nie był czczą formułką, przypomnij sobie, ile rzeczpospolitą kosztowało przybranie godności króla Polski i Szwecji przez Jana Kazimierza.

2.Chcesz powiedzieć, że po rozejmie Iwan zaniechał Inflant? Ależ wobec Anglików oświadczył wprost, że potrzebuje od nich broni, bo chce odzyskać swoją inflancką „ojcowiznę”.

3.Niestety, ale tu się mylisz. W czasach Zygmunta Augusta miało miejsce jedynie zajęcie Estonii, co zresztą zaznaczyłem („zajęcie Estonii po upadku państwa kawalerów mieczowych...” itd.) natomiast zagarnięcie wymienionych przeze mnie miast: Parnawy, Białego Kamienia i Felina nastąpiło podczas kampanii Batorego. Wówczas to Szwedzi, korzystając z toczących się zmagań polsko-moskiewskich posuwali się coraz dalej na południe Inflant. „My gryziem łuszczyny on jądra je” – tak skomentował to ówczesny świadek.

A według Ciebie zajmowanie przez Szwedów coraz to nowych miejscowości jest przejawem naszej agresji? Nie bardzo rozumiem, gdzie tu logika.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
1. Używanie przez Iwana tytułu władcy Inflant było nie elementem jego przerośniętego ego, lecz wyrazem aspiracji politycznych. Pretensje do zwierzchnictwa nad jakimś krajem wyrażało się wówczas przez przyjęcie tytułu władcy tegoż kraju. Taki tytuł nigdy nie był czczą formułką, przypomnij sobie, ile rzeczpospolitą kosztowało przybranie godności króla Polski i Szwecji przez Jana Kazimierza.

Używanie tytułu króla szwedzkiego przez Jana Kazimierza było li tylko pretekstem, ale to nie ten temat.

Iwan aspirował również z pewnością do tronu polskiego, a co najmniej Litwy, choć tytułu władcy tychże nie używał. Rozejm oczywiście dawał mu możliwość odzyskania Inflant (w RON - idąc tokiem historii alternatywnym - mogłaby wystąpić np. sytuacja podobna do sytuacji Szwecji po śmierci Gustawa Adolfa), ale jak się okazało, było to tylko złudzenie.

2.Chcesz powiedzieć, że po rozejmie Iwan zaniechał Inflant?

Oczywiście, że nie. Chcę tylko powiedzieć, że odłożył to na bok. A pomoc Anglii chciał mieć zapewnioną na przyszłość i chciał ich nastroić na wspólną (korzystną pono ;) ) współpracę handlową.

A według Ciebie zajmowanie przez Szwedów coraz to nowych miejscowości jest przejawem naszej agresji?

Agresji, ale chyba nie antypolskiej, tylko antyrosyjskiej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   
Agresji, ale chyba nie antypolskiej, tylko antyrosyjskiej?

Tyleż antyrosyjskiej co antypolskiej, ale to nie ma związku z tematem wątku, czyli Prusami. Żeby nie powstał offtopic, swoją odpowiedź zamieszczam w dziale "Historia Polski ogólnie" w temacie "Rzeczpospolita a Inflanty".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.