Tyberiusz i Gajusz Grakch- pierwsi socjaliści

[TyberiusClaudius]

Co myślicie o tych reformatorach?

[secesjonista]

A dlaczego nazwani zostali "socjalistami"?

[TyberiusClaudius]

Zostali tak nazwani ponieważ ich działania charakteryzują socjalistów. Chyba wiesz kto to jest socjalista?

Edytowane 25 Kwiecień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[secesjonista]

Gdzieżbym tam predestynował do znajomości znaczenia terminu "socjalista", zatem proszę mnie oświecić - na czym polegały owe związki?

[TyberiusClaudius]

Zawsze i do każdego taki jesteś? Zawsze każdego chcesz zgnoić?

Socjalista jest to osoba, która jest że się tak wyrażę po stronie ludu. Walczy przeciwko uprzywilejowanym elitom w tym wypadku z patrycjuszami.

A co do powiązania to Grakchowie właśnie mieli takie reformy. Reformy, które miały pomagać plebsowi.

Edytowane 25 Kwiecień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[secesjonista]

Raczej jestem dociekliwy, raz - plebs to nie jest lud, dwa - nie każdy uważa, że stając po stronie ludu, staje się ktoś automatycznie socjalistą.

Arystokrata uwalniający poddanych z typowych zobowiązań - staje się automatycznie socjalistą? Nie sądzę.

W tle zaś mamy ahistorycyzm.

Jak Senat wprowadza regulacje poprawiające dolę ludu rzymskiego to całe to gremium staje się socjalistycznym?

[TyberiusClaudius]

Ja tego nie powiedziałem, że przez przedstawione przez Ciebie sytuacje można uznać za że tak powiem akty socjalizmu. Grakchów można uznać za socjalistów ponieważ:

Gajusz chciał aby najuboższym rozdawać za darmo zboże.

A Tyberiusz chciał rozdawać grunty rolne w nowych koloniach, a także fundować narzędzia pracy na roli.

Oczywiście to jeszcze socjalizmem nie jest. Tyberiusz chciał wyrównać szanse społeczne w Rzymie. Choćby to, że plebs miał ograniczone szanse wyborcze.

Gajusz chciał by ludzie z koloni poza Italskich mieli takie same prawa co Italczycy.

Czy to Cię zadowala?

Edytowane 25 Kwiecień 2014 przez Furiusz
pisownia

[secesjonista]

(...)

Grakchów można uznać za socjalistów ponieważ:

Gajusz chciał aby najuboższym rozdawać za darmo zboże.

W zasadzie zboże to było już rozdawane za darmo, a ten chciał jedynie (bądź: aż) zreformować ów system.

(...)

A Tyberiusz chciał rozdawać grunty rolne w nowych koloniach, a także fundować narzędzia pracy na roli.

Tak zw. lex Sempronia tyczyło się znacznie głębszych zmian w kwestiach agrarnych, no i nie były taką nowością by przypomnieć Lex Licinia Sextia.

I tu faktycznie można się dopatrywać wątku "socjalizmu". Zabrać jednym by rozdać drugim. Czy choćby zakaz alienacji gruntów.

No i rzecz symptomatyczna: Komisja z nader szerokimi uprawnieniami, która miała się zajmować pomiarami gruntów (mensura), sprawdzaniem pochodzenia gruntów i praw własności; z prawem wyboru gruntu i podziału skonfiskowanych dóbr itp.

I cóż się okazuje... kogo odnajdujemy pośród członków tej wpływowej komisji?

Istny socjalizm.

Może nie bez przyczyny Karol Marks odwoływał się do tych postaci (choć w innym kontekście) zapytując:

"Qui tulerit Gracchos de seditione querentes?".

(...)

Gajusz chciał by ludzie z koloni poza Italskich mieli takie same prawa co Italczycy.

Prawa: takie jak mieli ci z Italii; czy prawa: jakie mieli obywatele miasta Rzym?

Szerzej:

T. Łoposzko "Problemy społeczne schyłkowej republiki", w: "Starożytny Rzym we współczesnych badaniach. Państwo - Społeczeństwo - Gospodarka. Liber in memoriam Lodovici Piotrowicz" red. J. Wolskiego, T. Kutuli, A. Kunisza

tegoż, "Ruchy plebejskie w Rzymie od Grakchów do Cezara"

L. Morawiecki "'Rewolucja Rzymska'. Współczesne mity historiografii", w: "Przełomy w historii. Pamiętnik XVI Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich..." T. II, cz. 1, Toruń 2000

J. Bleicken "Überlegungen zum Volkstribunat des Tiberius Sempronius Gracchus", "Historische Zeitschrift", 247: 1988

J. Pieczonka "Ustawy okresu republikańskiego w komediach Plauta", "Classica Wratislaviensia" 27, 2007

M. Kreczmar "Kwestja agrarna w starożytności"

J.Linderski "Śmierć Tyberiusza Grakcha" Poznań: VIS, 1997, s.: Xenia Posnaniensia

J.E. Riddle "Tiberius Gracchus, Destroyer or Reformer of the Republic"

R. Kamienik "Zarys dziejów idei i ruchów społecznych w starożytności"

E. Badian "Tiberius Gracchus and the Beginning of the Roman Revolution", w: "Aufstieg und Niedergang der Römanischen Welt" T. I. 1

S. Drelich "Populistów ethos zmanipulowany"

A.H. Bernstein "Tiberius Sempronius Gracchus. Tradition and Apostaty"

G. Alföldy "Historia społeczna starożytnego Rzymu"

D. Stockton "The Grakchi"

K. Bringmann "Die Agrarreform des Tiberius Gracchus. Legende und Wirklichkeit"

[TyberiusClaudius]

Italczycy, cały półwysep.

[Furiusz]

Gajusz chciał by ludzie z koloni poza Italskich mieli takie same prawa co Italczycy.

Zabawne, ale obywatele kolonii rzymskich mieli prawa obywatelskie w Rzymie. Obywatele kolonii latyńskich mieli prawa latyńskie. To co chciał zrobić ów człowiek to rozszerzenie praw innych.

[TyberiusClaudius]

Przepraszam, pomyłka Tyberiusz chciał nadać obywatelstwo rzymskie Italikom.

mea culpa