Marryzm

[Furiusz]

Łysenkizm jest zapewne znany wszystkim, natomiast niekoniecznie jest tak w przypadku tzw marryzmu.

Nikołaj Marr, urodzony w Gruzji w 1865, zmarł w 1934 już w Leningradzie. Profesorem został jeszcze w czasach caratu w 1900, potem został członkiem Petersburskiej Akademii Nauk. Jego osiągnięcia naukowe do czasów rewolucji w sumie są całkiem duże i uznanie jakim się cieszył było w pełni zasłużone. natomiast po rewolucji stworzył coś co idealnie wpasowywało się w koncepcje marksistowską, ale już niekoniecznie odpowiadało nawet ówczesnemu stanowi wiedzy.

Zakładał on, że czynnikiem kształtującym język była ewolucja społeczna i zmiana form społecznych co łatwo zgrywało się z marksistowskim stwierdzeniem, że pozycja ekonomiczna kształtuje świadomość. Mamy prosty cykl rozwojowy - wraz z rozwojem stosunków pracy i zmianą formy organizacji pracy a co za tym idzie formą organizacji społecznej - zmienia się język. Można tu podać przykład - skoro Bułgarzy czy Protobułgarzy byli koczownikami mówili w swoim języku ale jak osiedlili się i przeszli na inny (wyższy) etap rozwoju stosunków pracy to stali się Słowianami i mówią językiem słowiańskim.

Ta koncepcja, była powodem pewnego zastoju naukowego, została zmieniona czy też upadła w 1950 gdy jedne ze swych dzieł wydał J. Stalin - Marksizm a zagadnienia językoznawstwa, której tłumaczenie jeszcze tego samego roku ukazało się w Polsce nakładem wydawnictwa Książka i Wiedza.

To oczywiście zahamowało rozwój językoznawstwa w Związku Radzieckim (aż do 1950 roku marryzm był oficjalną wykładnia partii) ale także i innych nauk m.in. archeologii.

Temat sam zaś jest pokłosiem tego, ze dostałem dziś w prezencie, książeczkę - 190 stronicową, pisaną po rosyjsku pod tytułem (w wolnym tłumaczeniu) Przeciw wulgaryzacji marksizmu w archeologii, wydaną przez Akademie Nauk ZSRR w Moskwie w 1953 roku. Póki co pokrótce ją przejrzałem i w każdym tekście (jest to praca zbiorowa) a jest ich tu 10 są nawet dość zjadliwe ataki na Marra i czołobitne odniesienia do Stalina (co w sumie nie dziwi). Jest to nawet w tekście o formowaniu się języka osetyńskiego czy problemie Chazarów w formowaniu się państwa rosyjskiego (a są to dwa ostatnie teksty).

W najbliższym czasie mam zamiar prace przeczytać, jeśli ktoś ma jakieś pytania postaram się na nie odpowiedzieć - ale nie wiem czy bardziej zainteresowani tym okresem ludzie nie będą w tej materii kompetentniejsi.

Temat jest też po trosze pokłosiem tego, że brakuje mi w polskiej archeologii przewartościowania tego - co wiemy a co jest jedynie dopasowaniem lub zafałszowaniem danych tak by pasowały do tez komunistycznych, które mocą "odwiecznego" krążenia w literaturze przedmiotu weszło do kanonu interpretacyjnego. Tyle, że to już temat nie na moją głowę.

Oczywiście jak zawsze zapraszam do dyskusji.

[Furiusz]

Jakby kogoś ta tematyka zainteresowała:

https://www.academia.edu/5663442/Marr_i_marryzm

[jancet]

czynnikiem kształtującym język była ewolucja społeczna i zmiana form społecznych

Tak, jak to czytam, poza kontekstem - szczerze, to to chyba prawda jest.

[Furiusz]

No niekoniecznie. Nie jestem oczywiście językoznawcą, ale ewolucja systemu pracy, ustroju społecznego i ogólna ewolucja techniczna nie prowadzą do zmian językowych. Prowadzą do zmian słownych - jeśli spotykamy się z nowym zjawiskiem którego my nie znamy ale np u sąsiada to jest to najpewniej zapożyczy się od niego słowo określające daną rzecz. Tak jest np z komputerem, koczownikami, drutem czy demokracją. Ogólnego charakteru naszego języka to jednak nie zmieniło, bo (to akurat głupi przykład ale jest późno i tylko taki mi wpada do głowy) nawet ludzi mający tendencję do anglicyzowania języka polskiego takim np loffciam i innymi często spolszczonymi wyrazami angielskimi, no właśnie odmieniają je tak jak w języku polskim. Przejęcie słowa kebab nie sprawiło, że w zapisie tego wyrazu zrezygnowaliśmy z samogłosek etc. Może być oczywiście też taka sytuacja, że spotykamy się z nowym zjawiskiem, nie mamy skąd zapożyczyć nowego słowa opisującego dane zjawisko - więc je wymyślamy. Znów jednak zasadniczo nie zmienia to w żaden sposób charakteru naszego języka. Może być też taka sytuacja, że wyraz zmieni po prostu zastosowanie a co za tym idzie znaczenie. Mogą zatem zasadniczo zachodzić zmiany w sferze leksykalnej - pod wpływem zmian stosunku pracy etc, mogą następować zmiany fonologiczne (związane z tymi pierwszymi), ale raczej nie dojdzie do zmiany z języka satem na język kentum czy inne równie poważne zmiany językowe.

Jak mówię przydałby się kompetentny językoznawca bo jak mówię ja o tym wiem raczej z perspektywy wpływu na archeologię.

To tak jak w podanym przykładzie Protobułgarzy zasadniczo zmienili swój język nie dlatego, że przeszli na osiadły tryb życia ale dlatego, że niejako roztopili się w masie słowiańskiej (to przykład zaczerpnięty). Znamy całe mnóstwo ludów które dość nagle i dość zasadniczo zmieniły charakter swojej gospodarki a nie wiem czy można mówić w ich przypadku o jakichś zasadniczych zmianach językowych jak choćby Persowie, Kuszanie etc. Pod tym względem teoria Marra jest bezsensowna. Zmiany trybu życia mają oczywiście wpływ na język ale raczej poprzez wpływ na rodzaj ewolucji językowej, nałożenie się jakichś lokalnych substratów czy inne wpływy zewnętrzne etc

Tutaj ilustracją skali problemu niech będzie język angielski - wyłoniony niby z dialektów anglo-fryzyjskich, z silnym substratem łacińskim i to trojakiego pochodzenia, silnym wpływem starofrancuskiego i języków skandynawskich i dużo mniejszym wpływem celtyckim.

Podkreślę jednak jeszcze raz nie jestem językoznawca, nie czuje się więc kompetentny by w pełni i właściwie całość objaśnić, z tego jednak co wiem, idea Marra w takiej formie w jakiej funkcjonowała w obiegu naukowym w ZSRR w tym w archeologii, jest nieporozumieniem i raczej próbą stworzenia czegoś co ma idealne oparcie w panującej ideologii, kosztem posiadanych informacji i wiedzy.

[jancet]

Furiuszu, z uwagą przeczytałem Twą wypowiedź i starałem się ja zrozumieć - nie wiem, na ile mi się to udało, bo np zagadnienie "zmiany z języka satem na język kentum" jest dla mnie zupełnie obce i nawet nie będę próbować go zgłębiać.

To, co chciałbym zrozumieć, to kwestia: zmiany językowe a zmiany słowne. Tak na moje pojęcie zbiór słów jest częścią każdego języka, więc zmiany słowne są zarazem zmianami językowymi. A te słowne z pewnością zależą od "form społecznych". Tak to wygląda z pozycji prostaka.

Z drugiej strony wydaje mi się, że formy społeczne mają wpływ także na inne sfery języka, np. na gramatykę. My np. mamy trzy formy zwracania się do drugiej osoby: na "ty" (idź 100 m prosto, a potem skręć w prawo), na "wy" (idźcie, kolego, 100 m prosto, a potem skręćcie w prawo) oraz na "pan" (niech pan idzie 100 m prosto, a potem skręci w prawo). Jednak przemiany społeczne ostatnich 40 lat spowodowały wyraźny zanik formy na "wy", kojarzonej - niesłusznie zresztą, o ile mi wiadomo - z realsocjalizmem i rusycyzmem. Być może w cale niedługim czasie ta forma zupełnie zniknie - co byłoby dowodem wpływu form społecznych na formy językowe.

Teraz odwołam się do języka słowackiego - jedynego obcego, który znam na tyle dobrze, by wyczuwać takie "smaczki". O ile dobrze zrozumiałem, kilkadziesiąt lat temu w tym języku też istniały trzy formy, obrazowo nazywane przez Słowaków "tykaniem", "vykaniem" i "onykaniem". Ale ta trzecia już w okresie międzywojennym zanikała, bo Panowie, to była madziarska szlachta, która wyniosła się ze Słowacji i nie było do kogo zwracać się w ten sposób. Realny socjalizm dołożył swoje i obecnie, choć Słowacy wiedzą, że taka forma w ich języku teoretycznie istnieje, nie potrafią jej praktycznie użyć. "Poď rovno, potom odboč vpravo" albo "Poďte rovno, potom odbočte vpravo" są to formy popularne, natomiast forma "Nech pan pôjde rovno, potom odboči vpravo" jest formą zrozumiałą, ale zupełnie nie używaną. Nawet jeśli się chce kogoś bardzo uhonorować, powie się "Pan X, poďte rovno, potom odbočte vpravo". Takie skrzyżowanie formy "pan" z drugą osobą liczby mnogiej.

Podsumowując: nieco odmienne formy społeczne spowodowały zanik formy gramatycznej zwracania się do drugiej osoby "per wy" w języku polskim, a "per pan" w języku słowackim.

Może to nazbyt bezczelne, jak na prostaka, ale tak z moich obserwacji to da się udowodnić tezę, że formy społeczne mają wpływ na stosowane formy gramatyczne i na zasób oraz znaczenie słów. Czyli mają wpływ na język. Choć zapewne nie tak wielki, jak w teorii Marra.

[Furiusz]

W zasadzie chyba słuszną jest konkluzja, że nie tak wielki, jak w teorii Marra.

Kontynuując wątek o słownictwie. Nie przeczę, że zmiany form społecznych, organizacji pracy etc mają wpływ na słownictwo wykorzystywane w danym języku, pisałem zresztą o tym post wcześniej, co oczywiście nie pozostaje bez wpływu na język. Pewnym przykładem są nazwy państw - mówiąc Bługaria zamiast Bułgaria popełniamy zwykły błąd ale czy powinno się wymawiać nazwę pewnego afrykańskiego kraju jak Rwanda czy raczej Ruanda/Rułanda? Czy nie jest to wpływ fonetyki angielskiej a może zaszłości historycznych (tego nie wiem)?

Jest kilka sposobów podziału językowego, tu ważniejsza byłaby chyba klasyfikacja morfologiczna. W marryźmie układano drzewko odpowiadające z grubsza etapom ciągu - wspólnota pierwotna -> niewolnictwo -> feudalizm -> kapitalizm -> socjalizm z grubsza bo można zrobić tu zależnie od upodobań i preferencji wstawić koczownictwo, demokracje wojenną etc w dowolnym w zasadzie punkt, byle tylko jako tako trzymać się (z grubsza) F. Engelsa i jego Pochodzenie rodziny, własności prywatnej i państwa które jak sam tytuł wskazuje jest de facto zwulgaryzowaną pracą L. Morgana, zresztą mniejsza z tym.

W tej koncepcji dajmy na to języki izolujące - czyli takie gdzie zdecydowana większość morfemów (czyli najmniejsza grupa znaków/dźwięków niosąca w danym języku znaczenie) stanowi pojedyncze wyrazy. Przykładem mi znanym ze słyszenia jest chiński - może zmienić się w język aglutynacyjny czy aglutynacyjno-fleksyjny (taki w którym do morfemu znaczeniowego doczepiamy morfem gramatyczny tworząc nową całość) czyli np łacina. Zatem Chińczycy rozwijając swoją cywilizację powinni zmienić swój język i przejść na etap wyższy np fleksyjny. To czysty ewolucjonizm w najprostszej postaci.

Natomiast Twój przykład wydaje mi się błędny - sposób zwracania się do drugiej osoby nie jest formą gramatyczną a pewną konwencją, choć pewności nie mam. Zmiana gramatyczną bliższą sensowi marryzmu byłoby przejęcie przez język polski futurum exactum czy innej konstrukcji gramatycznej z łaciny czy bułgarskiego.

No cóż tak czy siak trzeba będzie poszukać samego Marra.

[secesjonista]

(...)

Ta koncepcja, była powodem pewnego zastoju naukowego, została zmieniona czy też upadła w 1950 gdy jedne ze swych dzieł wydał J. Stalin - Marksizm a zagadnienia językoznawstwa, której tłumaczenie jeszcze tego samego roku ukazało się w Polsce nakładem wydawnictwa Książka i Wiedza.

W zasadzie to zaczęło się już od artykułu w moskiewskiej "Prawdzie i Bolszewiku", wspomina o tym Marian Kucała (redaktor "Języka Polskiego") w związku z cenzorskimi problemami z dopuszczeniem pierwszych zeszytów "Słownika staropolskiego".

Jest to nawet w tekście o formowaniu się języka osetyńskiego czy problemie Chazarów w formowaniu się państwa rosyjskiego (a są to dwa ostatnie teksty).

(...)

Jak Furiusz skończy swe wykopki i znajdzie czas to może coś skrobnie (o ile to warte uwagi) kilka słów w:

forum.historia.org.pl - " Chazarowie - Stepowe Imperium Judaizmu (Państwo , Religia , Wojskowość )"

(...)

... ale raczej nie dojdzie do zmiany z języka satem na język kentum czy inne równie poważne zmiany językowe.

(...)

Miej litość Furiuszu - dla nas maluczkich; zaraz napiszesz na czym polegała "Jafetydologiczna glottogonia" i większość z nas będzie w kropce.

Problem z marryzmem polegał m.in. na tym, że badacz ów coraz bardziej rozszerzał bazę "jafetowego języka". W ramach nowego porządku dodawał kolejne elementy, socjalizm nie spowodował upowszechnienia się nowego i wspólnego języka (choć w Polsce niektóre służby swe kartoteki, swego czasu układały według niepolskiego alfabetu ).

Oczywiście zmiany w słownictwie - to zmiany w języku, koczownik ma ubogie słownictwo względem siewu, co zmienia się wraz ze zmianą jego trybu życia. Marr jednak mówił o czymś innym: o przeorientowaniu całego języka bądź przejmowaniu innego. Zatem nie chodzi jedynie o wzbogacenie w pewnej sferze języka o nowe terminy i wyrażenia, jak i o "zubożenie" tego języka, poprzez wyeliminowanie z jego obiegu tych zwrotów, które stały się bezzasadne.

To nie chodzi o to, że:

"... formy społeczne mają wpływ na stosowane formy gramatyczne i na zasób oraz znaczenie słów".

Bo to dość oczywiste.

A na to, że:

"Protobułgarzy zasadniczo zmienili swój język nie dlatego, że przeszli na osiadły tryb życia ale dlatego, że niejako roztopili się w masie słowiańskiej".

Trzeba by udowodnić, że "stali się Słowianami" z racji zmiany trybu życia, a nie - tego na co wskazał Furiusz, a za tym poszła znacząca zmiana języka, a nie tylko zmiana w języku.

Czy poza wzbogaceniem słownictwa o nowe elementy (choćby szereg skrótów: typu Narkom), typowe elementy propagandy ustroju totalitarystycznego - pojawił się (wykształcił się) całkiem nowy język - i to w sposób naturalny, bo wedle Marra nie chodzi o zmiany w postaci regulacji państwowych, typu: zmiana alfabetu itp.

[jancet]

Natomiast Twój przykład wydaje mi się błędny - sposób zwracania się do drugiej osoby nie jest formą gramatyczną a pewną konwencją, choć pewności nie mam.

Bardzo możliwe, że jest błędny. Bo faktycznie, nawet jeśli przestaniemy się zwracać do innych osób na "wy", to druga osoba liczby mnogiej z naszego języka nie zniknie. Ale - choć nie zniknie, to jednak zmieni (zawęzi) swoje znaczenie. 40 lat temu zwrot "przyszliście tutaj" mógł dotyczyć zarówno jednej, jak i wielu osób, a - jeśli forma "per wy" całkowicie zaniknie, będzie dotyczyć tylko i wyłącznie wieli osób. Podobnie po słowacku zwrot "pán sem prišiel" dziś może dotyczyć tylko i wyłącznie kogoś innego, trzeciego (np. "pán riaditeľ sem prišiel"), a nie rozmówcy.

Zmiana konwencji towarzyskiej spowodowała zmianę znaczenia konkretnych zwrotów, a to zdaje mi się zmianą w zakresie samej materii języka - o ile coś takowego istnieje. Bo z drugiej strony cały język zdaje mi się pewną konwencją.

Z tym, że jak Secesjonista zapewne słusznie zauważył, wyważam drzwi otwarte, gdyż tezy, że formy społeczne mają wpływ na stosowane formy gramatyczne i na zasób oraz znaczenie słów udowadniać nie trzeba, bo to oczywiste, a Marrowi o co innego szło, a o co - tego ja pojąć nie potrafię, a raczej pojęcie tego wymagałoby ode mnie trudu, który oceniam jako nadmierny.

Życzę owocnej lektury dzieł Marra.

[secesjonista]

Takie przybliżenie:

"N. Marr zaproponował koncepcję języka jako nadbudowy. Wynika z niej, że: a) etapy języka następują po sobie jako odbicie zmian formacji społeczno-ekonomicznych; b) nie ma rodzin językowych, tylko kolejne stadia rozwojowe, przez które w sposób konieczny przechodzą wszystkie języki; c) na danym etapie języki ewoluują przez krzyżowanie się; d) ponieważ nadbudowa ma charakter klasowy, język też ma charakter klasowy; e) nie ma odpowiedniości między językiem i narodem, gdyż istnieje wiele klas społecznych. Mówienie o języku w tych kategoriach odpowiadało problemom państwa wielonarodowego, mającego przezwyciężyć konflikty językowe, jak też wizji społeczeństwa bezklasowego, bez różnic językowych — zjednoczonej kiedyś ludzkości. Do uniwersalnego języka doprowadzić miało krzyżowanie języków istniejących, a zadanie lingwistów polegać miało na kierowaniu rozwojem mowy.6 Proces ten można bowiem na przykład przyspieszyć. Definitywną postać marryzm przybrał w latach 1930-1940, a więc głównie po śmierci Marra (1934), za sprawą uczniów, zwłaszcza I. I. Mieszczaninowa. Rozwijał on teorię stadialności, która przyjmowała, że struktura składniowa zdania jest odbiciem pewnego typu myśli, stanowiącego z kolei odbicie struktury społeczno-ekonomicznej".

/A.Dutka "Dyskurs na temat języka: Stalin przeciwko marryzmowi", "Teksty Drugie: teoria literatury, krytyka, interpretacja", nr 1 (25), s. 143-144/