• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Dilmun

10 postów w tym temacie

Pokłosiem przygotowywania wystąpienia na temat psów w religiach starożytnych jest też to, że "odkryłem" starożytny Bliski Wschód i Azję Środkową. Jednym z bardziej tajemniczych krain jakie spotkałem jest Dilmun, z którego w epoce brązu państwa Mezopotamii importowały m.in. specjalne, wielce cenione ... rodzaje cebuli. W najbliższym czasie postaram się wrzucić więcej informacji.

zachęcam wszystkich do dzielenia się wiedza i dyskusji na temat tego mało znanego w polskim starożytnictwiem kraju

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Niestety Dilmun i okolice to kolejny fascynujący temat na który brak mi czasu, więc chwilowo nie stworze bardziej zwartego tekstu, od czasu do czasu będę jednak coś wrzucał, gdyż temat jest tego wart ale o tym za chwile.

Na początek dodajmy, ze liczba badaczy zajmujących się tą tematyką zbyt duża nie jest i to mimo licznych misji archeologicznych działających na terenie Bliskiego Wschodu szeroko rozumianego. Z polskich badaczy wiem, ze bliżej tą tematyką zajmowała się dr D. Ławecka, choć żadnej jej publikacji na ten temat nie znam.

Zaczynając od kwestii identyfikacji, Dilmun współcześnie jest najczęściej umiejscawiany na wyspie Bahrajn, pierwszy raz takie przypisanie położenia geograficznego Dilmunowi wyszło do bardzo zasłużonego sir H. Rawlinsona w latach 80 tych XIX wieku.

Są jednak pewne fluktuacje w tym ujęciu. D.T. Potts1 uważa, ze początkowo Dilmunem nazywano wschodnią Arabię (w okresie Dżamdet Nasr i wczesnodynastycznym), gdyż w tym czasie na samym Bahrajnie osadnictwo jest bardzo rozproszone i nietrwałe, mamy wręcz coś na kształt hiatusu osadniczego oraz co najważniejsze - brak jest znalezisk importów z terenów Mezopotamskich, podczas gdy na proponowanym przez niego terenie tego typu znaleziska funkcjonują, a sama nazwa w źródłach mezopotamskich jest już potwierdzona. W początkach II tys aC gdy ma Bahrajnie rozwinęły się ośrodki miejskie centrum państwa Dilmun przeniosło się właśnie na tą wyspę.

Taką lokalizacje potwierdza Cornwall na podstawie inskrypcji Sargona z Akadu w której mowa, ze król Dilmunu żyje na środku Dolnego morza w odległości 30 beru (czyli 30 godzin drogi morskiej)2. Kramer ma już jednak inną wizję3. Opiera się on na legendzie o potopie a zwłaszcza na dziejach króla Ziusudry który jako jedyny sprawiedliwy ocalał z tego kataklizmu a bogowie obdarowali go nieśmiertelnością i pozwolili żyć w miejscu gdzie wschodzi słońce czyli Dilmunie. Skoro Dilmun leży na wschodzie to nie może być na Bahrajnie gdyż dla mieszkańców Mezopotamii zatoka leży na południu nie na wschodzie. Co więcej Dilmun opisany jest jako kraina cedrów. To wszystko prowadzi autora do tego, że Dilmun to kraina w Południowozachodnim Iranie - na wschód od Sumeru, południe od Elamu i w pobliżu gór tak by rosły drzewa cedrowe. Koncepcja chyba mniej słuszna bo oparta na tekstach religijno-mitologicznych w których ścisłość geograficzna nie była najważniejsza, tu chyba lepiej zawierzyć politykom i kupcom. Z koncepcją Pottsa koresponduje koncepcja pani Howard-Carter, która widzi początkowo Dilmun w rejonie Qurna (w dzisiejszym południowym Iraku), potem zaś w czasach lepiej oświetlonych danymi pisanymi na Bahrajnie4

Ciekawy pomysł miał za to R. Thapor5 - widzi on w nazwach Meluhha, Dilmun i Makan nazwy z języka protodrawidyjskiego przejęte przez Sumerów i ich następców a następnie przetłumaczone na język Indoaryjski. Ciekawa hipoteza ale chyba na bardzo słabych podstawach gdyż język protodrawidyjski jest w całości rekonstruowany. Wątek drawidyjski, jak się czegoś ciekawego dowiem, wyłączę w osobny temat.

Tak by się w skrócie przedstawiał temat lokowania Dilmunu we współczesnej literaturze naukowej.

Pisząc o jakimkolwiek państwie trudno abstrahować od jego gospodarki, podzielmy ją tak na oko na tą wewnętrzną i handel zagraniczny.

Tu wychodzi problem gospodarki opartej o zboże. Tymczasem na Bahrajnie w II tys aC mimo pozytywnego wahnięcia klimatycznego, produkcja zboża nie odgrywała dominującej roli. Służyły zboża raczej jako pasza dla zwierząt, a tu dominowały kozy i owce (a zatem produkty mleczne), spora role odgrywała też produkcja warzyw na ogródkach. Nikłą rolę produktów zbożowych w diecie ludzkiej potwierdza też badanie wzorów starcia szkliwa zębowego populacji ludzkich6. Istnienie na Bahrajnie koło 1400 aC grup koczowniczo-pasterskich jest, jak się wydaje potwierdzone przez listy namiestnika Dilmunu do swojego zwierzchnika w Nippur7. Zwą się oni tu Ahlamu i sprawiają Illi-ippasra (owemu namiestnikowi) kłopoty. Co ciekawe ludność ta w dużej mierze żywiła się owocami morza w tym żółwiami które były bardzo licznie odławiane (w tym również ich jaja), wiemy, że ich skorupy były też sprzedawane do mezopotamii8.

Tym samym upada jedno z założeń, ze z mezopotamii eksportowano na Dilmun właśnie zboże za które kupowano następnie towary z Dilmunu czy miedź z Maganu9. Co ciekawe, jeśli wiemy za co kupowano, to przynajmniej w okresie niezależności Dilmunu, jest to np oliwa sezamowa z Mezopotamii, tekstylia i produkty płynne10. Takie kontakty Dilmunu z rejonem dzisiejszego pogranicza Pakistanu i Iranu poświadcza pieczęć i ceramika typowa dla rejonu Shahr-i Sokhta11. Samo Shahr-i Sokhta jest niesamowicie interesującym stanowiskiem ze względu na miejsce w którym powstało - Sistan to jeden z mniej gościnnych rejonów świata.

O możliwych formach łodzi którymi ten transport się odbywał pisze Potts12. Pisze to na podstawie ikonografii i modeli glinianych.

Handel dalekosiężny wiąże się z dyplomacją i polityką ale o tym następnym razem jak doczytam jeszcze parę tekstów.

1 D.T. Potts, Dilmun: Where and When? [w:] Dilmun nr 2 1983, p. 15-19

2 P.B. Cornwall, On the Location of Dilmun [w:] Bulletin of the American Schools of Oriental research n.103 1946, p. 3-11

3 S.N. Kramer, Dilmun the Land of the Living [w:] Bulletin of the American Schools of Oriental research n.96 1944, p. 18-28

4 T. Howard-Carter, The Tangible Evidence for the earliest Dilmun [w:] Journal of Cuneiform Studies n.33 z.3/4 1981, p. 210-223 ta pani popełniła na ten temat jeszcze jeden 70 stronicowy artykuł który właśnie czytam ale dużą zaletą tego tekstu jest zwrócenie uwagi na zmieniającą się linie brzegową zatoki perskiej.

5 R. Thapor, The Dravidian Hypothesis for the Identification of meluhha, Dilmun and Makan [w:] Journal of the Economic and Social History of the Orient t.26 z.2 1983, p.178-190

6 E. Olijdam, Towards a more Balance assessment of the land use on Bahrain during the City II period [w:] Proceedings of the Seminar for Arabian Studies t.30 2000, p. 157-163

7 P. B. Cornwall, Two letters from Dilmun [w:] journal of Cuneiform Studies t6, z.4 1952, p. 137-145

8 E. Olijdam, Exploitation of sea turtles in the early Dilmun period (c.2100-1900 BC) [w:] Seminar for the Arabian Studies t.31 2001

9 Ch. Edens, Dynamics of Trade in the Ancient Mesopotamian "World System" [w:] American Anthropologist t.94 z.1 1992, p. 118-139

10 D.T. Potts, Rethinking some Aspects of Trade in the Arabian Gulf [w:] World archaeology t.24 z.3 1993, p.423-440

11 E. Olijdam, A possible Central Asian origin for the seal-Impressed Jar from the "Temple Tower" at Failaka [w:] Intercultural relations between South and Southwest Asia. Studies in commemoration F.C.L. During, pod red E. Olijdam, R.H. Spoor, oksford 2008, p.268-287

12 D.T. Potts, Watercraft of the Lower Sea [w:] Beitrage zur Kulturgeschichte vorderasien. festschrift fur Rainer Michael Boehmer, pod red R. Dittmann et al. 1995, p. 559-571

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

To mój pierwszy post w dziale merytorycznym więc jeszcze raz chce powitać forumowiczów :)

A teraz przechodząc do meritum...

Może najpierw jeszcze parę słow o lokalizacji. Krótko bo to temat sam w sobie na kilka osobnych wątków. Ciężko bowiem znaleźć na Ziemi (i poza nią) miejsce gdzie ktoś by nie umiejscawiał Dilmunu ( głównie jako archetypu Raju). Począwszy od Zatoki Perskiej, poprzez Dolinę Indusu, Gruzję , Armenię, Liban, aż po Japonię, Amerykę i dwunastą planetę (swoją drogą to co by wtedy było na 11-ej……?). Coś o becie Syriusza też mi się obiło o uszy…

Pierwszym który utożsamił Dilmun z wyspą Bahrajn był Jules Oppert w oparciu tylko o inskrypcje starożytne (głownie z Khorasbad/ Dur-Szarrukin), natomiast, wspominany w poście wyżej, sir Henry Rawlinson oparł równolegle swoją hipotezę o znaleziony w 1878/79 roku na Bahrajnie tzw. „kamień Duranda” zawierający inskrypcję opisującą wyspę jako „święty kraj” i ogólnie podobną do opisów sumeryjskiego Dilmunu. Kamień można sobie obejrzeć dziś w Muzeum Narodowym Bahrajnu. W sumie dwie osoby doszły do takiego samego wniosku na podstawie nieco różnych danych. Niemniej rzeczywiście współczesne wykopaliska pokazują, że „dilmuńczycy” przenieśli się na wyspę ze stałego lądu już po wykształceniu spójnej kultury. Tak a’propo to w Kuwejcie ( na lądzie i na wyspie Fajlaka- czyli trochę na styku Dilmun- Sumer) od kilku lat kopie grupa polskich archeologów z UW. M.in. prof. P. Bieliński i dr Anna Smogorzewska. Odkopali już trochę osadę kultury Ubaid 2/3 w rejonie Bahry. Podobno to jedna z większych znanych. Wskazuje to chyba na parcie Sumerów w głąb Półwyspu Arabskiego analogiczne jak w stronę Gór Zagros po drugiej stronie Zatoki. Pierwsze poważne wykopaliska na Bahrajnie zaczęli prowadzić Duńczycy w latach 60-ych i 70-ych. Jest podsumowanie w takiej fajnej książeczce Looking for Dilmun prof. T.G.Bibby’ego.

Moim zdaniem początkowo kontakty Dilmun-Sumer mogły odbywać się drogą lądową. Może wzdłuż jakiegoś dopływu wyschniętego dziś Wadi Batim? Ciekawe też czy Dilmun wysyłał tamtędy jakieś dobra w głąb Półwyspu? To mogła być przecież naturalna droga handlowa. Ktos może coś wie? -na przykład o kontaktach z cywilizacją Thamud lub coś podobnego?

Skoro już jesteśmy przy handlu to warto wspomnieć, że Dilmun najczęściej pojawia się w kontekście szlaku Dilmun-Magan-Meluhha, i o ile jeszcze w czasach Sargona Wielkiego do Sumeru przypływały statki z Meluhhy to potem (ok.2000BC) Dilmun monopolizuje handel w Zatoce. Wygląda na to, że wpłynęła na to właśnie stopniowa lokalizacja na Bahrajnie (2500- 2000 BC)głównych ośrodków tej kultury. Dilmuńczycy założyli też kolonię na wspomnianej Fajlace ok. 2000 BC, co wskazuje na ich ekspansję handlową.

Jeśli chodzi o kwestię starcia szkliwa , a importu zboża z Mezopotamii to osobiście nie widzę żadnej sprzeczności. Sumerowie dość wcześnie wpadli przecież na pomysł, że można z niego zrobić zncznie lepszy użytek niż piec podpłomyki ;-). Z licznych przedstawień , chociażby na pieczęciach wiemy zaś, że dilmuńczycy bardzo szybko przyswoili sobie sumeryjski zwyczaj picia piwa przez słomkę, więc mogli tego „chleba w płynie” importować dowolne ilości(gotowego, lub w formie substratu), a badania szkliwa nic nie wykażą. Swoją drogą ciekawe- Sumerowie wszystko pili przez słomki? Czy tylko piwo? – może wpadli na to, że w tym przypadku jest dodatkowy efekt?:)

Przedmiotem handlu była też afgańska cyna, prawdopodobnie kupowana w dolinie Indusu(podobnie lapis lazuli) ale nie jest to do końca pewne. Mogły być jakieś inne duże porty w Beludżystanie i po wschodniej stronie zatoki Perskiej i Adeńskiej. Jest wiele poszlak które mogą na to wskazywać. Na przykład Dilmuńczycy nie używali pieczęci (stemplowych) kwadratowych, ani prostokątnych (Sumer, Indus) , ale okrągłych przypominających kształtem te z Baktrii-Margiany(cywilizacja Oxus czyli Amu-Darii). W Szuli Tump(Beludżystan) też używano pieczęci okrągłych tylko z miedzi. Jak dla mnie w Dilmunie robili je okrągłe, bo wyszli od muszli. Drugą sprawą jest znaleziony w Girsie (tallTelloh))uchwyt z antymonu. Datowany jest na około 3000BC -więc pytanie czy trafił tam za pośrednictwem pierwszych Dilmuńczyków, kupców z Meluhhy czy też drogą lądową raczej (antymon to też raczej Afg. , lub Oman)? Siekiery baktriańskie podobno mają przypominać charakterystyczne dilmuńskie. Niestety nie widziałem żadnej siekiery na 100% dilmuńskiej więc nie będę oceniał. Może ktoś ma na podorędziu jakiś szkic? Może dilmuńczycy mieli coś wspólnego chociaż z protoelamitami?? Z drugiej strony były jakieś próby wiązania kultury Dilmunu z kulturą Umm an-Nar ( ZEA), nap odstawie badań zębów i szkieletów, ale nie wiem czy coś z tego wyszło. Ale w sumie Umm an-Nar to już Magan. Są jeszcze inne prawdopodobne powiązania, ale teraz chciałem tylko zaznaczyć problem.

W ogóle czy nie powinno się raczej mówić o Dilmunie bardziej w sensie całego handlu zatokowego, może nawet „kultury zatokowej”. Oni się tam chyba mocno mieszali. Przy okazji- co wiadomo na temat sumeryjskiego zaopatrzenia w sól?

Aha, Sumerowie i Asyryjczycy kupowali nie tylko perły , ale i macicę perłową. Dilmun handlował też drewnem. Nie wiadomo tylko jakim. Mogły to być szlachetne gatunki z Doliny Indusua (hurmia, może dalbergia itp., itd.) ,ale właśnie mi przyszło do głowy, że może również drewno z lasów namorzynowych, a może nawet cedrowe. Tutaj kłaniają się zmiany klimatyczne. Było wilgotniej 4-5 tys. lat temu niż dziś. Zastanawiam się czy ktoś prowadził badania na temat możliwości występowania cedru himalajskiego na Płw. Arabskim. To bardzo plastyczna roślina i wbrew nazwie o dużo szerszym zasięgu niż Himalaje. Poza tym Dilmuńczycy mogli też handlować drewnem namorzynowym. Kiedyś lasy mangrowe porastały dość obficie wybrzeża Z. Perskiej i okolic. Ślady odgrzebano spod piasku chociażby w Dubaju przy okazji jakichś robót budowlanych. Do dziś tylko resztki ich przetrwały. Omańczycy (Magan) pewnie też ich nie oszczędzali przy wytopie miedzi.

Ciekawe jak to (namorzyny) wpływało na dostępność wybrzeża, bogactwo zasobów wodnych i żeglugę? Może to jedna z przyczyn że osadnictwo na Bahrajnie jest charakterystycznie skupione na północy? Inną może być zagrożenie ze strony koczowników. Najszybciej jednak chodziło o dobre, płaskie wybrzeże i łatwy dostęp do pokładów wodonośnych (tam jest jakiś wtręt od spodu w trzeciorzędowy dolomit który powoduje wygięcie warstwy artezyjskiej do góry, nie pamiętam dokładnie więc proszę się nie sugerować za bardzo).

Strasznie mi się rozrósł ten post, przepraszam za wszystkie skróty myślowe i możliwy lekki chaos, ale nie planowałem aż tak długiego, a czas mnie poganiać zaczął nagle. W razie czego postaram się uzupełnić i dorzucić może jakieś ciekawe informacje, lub problemy związane z Dilmunem. Tamte, niegdyś tętniące życiem terenyPółwyspu, są fascynujące, a prawie zupełnie nieznane w porównaniu do popularnych centrów cywilizacyjnych ( Anno Domini 622 „ruszył walec i wyrównał” – z czasów dżahilijj mało co zostało , zaś prowadzenie tam badań eufemistycznie można określić jako trudne). A przecież legendarny Dilmun – Raj to np.: tylko rzut kamieniem od legendarnego Iramu – „miasta tysiąca złotych filarów”, podobno pogrzebanego pod piaskami Rub al Khali :)

P.S. Jeszcze mała ciekawostka kulturowa – jeszcze w VII BC Asarhadon (ojciec słynnego Aszurbanipala) używał tytułu „król królów Dilmunu, Magadu i Meluhy”. Trochę mało był skromny….

P.P.S. Mój własny wątek niestety musi poczekać do jutra chyba :/

Istnienie na Bahrajnie koło 1400 aC grup koczowniczo-pasterskich jest, jak się wydaje potwierdzone przez listy namiestnika Dilmunu do swojego zwierzchnika w Nippur7. Zwą się oni tu Ahlamu i sprawiają Illi-ippasra (owemu namiestnikowi) kłopoty.

Czy chodzi Ci o Ahlamu identyfikowanych z Aramejczykami? Czy jakoś bardziej ogólnie?

Edytowane przez secesjonista
połączono trzy ostatnie wpisy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Czy chodzi Ci o Ahlamu identyfikowanych z Aramejczykami? Czy jakoś bardziej ogólnie?

Pamięć może być trochę zawodna bo to już rok minął ale z tego co pamiętam Cornwall po prostu podaje tłumaczenia owych dwóch listów a następnie krótko je omawia. Ahlamu to rzeczywiście po prostu miejscowi Aramejczycy którzy sprawiali kłopoty namiestnikowi wyspy.

Jeszcze mała ciekawostka kulturowa – jeszcze w VII BC Asarhadon (ojciec słynnego Aszurbanipala) używał tytułu „król królów Dilmunu, Magadu i Meluhy”. Trochę mało był skromny….

A to się chyba stało powodem sporu wśród badaczy. generalnie większość zgadza się, ze chodzi o cywilizację doliny Indusu gdy mowa jest o miejscu zwany Meluhha. Zwłaszcza gdy idzie o wczesne etapy historii Mezopotamii. Ciekawy tekst machnął o tym Fin /A. Parpola, On the relationship of the Sumerian Toponym Meluhha and Sanskrit Mleccha, "Studia Orientalia" t.46 (1975), s. 205–238/ wydaje się sensowne i ciekawe ale daleko mi do wiedzy pozwalającej jakoś to ocenić merytorycznie. Tymczasem jak się wydaje, wiele lat po zaniku cywilizacji harappańskiej, nazwę tę wykorzystano do oznaczenia jakichś terenów na południe od Egiptu /J. Hansman, A "Periplus" of Magan and Meluhha, "Bulletin of the School of Oriental and African Studies" t.36 z.3 (1973),s. 554–587/. Tu zresztą chodzi też i o czasy Aszurbanipala. Ot wykorzystano wakująca nazwę, w dodatku starożytna a więc bardzo dobrą dla propagandy, na nazwanie nowych terenów z którymi weszli w kontakt na południe od Egiptu.

Ktos może coś wie? -na przykład o kontaktach z cywilizacją Thamud lub coś podobnego?

Thamud to chyba trochę zbyt późno - pojawiają się gdzieś początkach może I tys aC. Musiałbym poszukać, bo na teraz to kojarzę jedynie jakieś materiały typu BMAC w tym regionie - ale to inny zupełnie kierunek.

Swoją drogą ciekawe- Sumerowie wszystko pili przez słomki? Czy tylko piwo? – może wpadli na to, że w tym przypadku jest dodatkowy efekt?

To raczej kwestia gęstej zawiesiny jaka unosiła się na powierzchni - po prostu omijano ja i pito płyn, dzięki słomkom. Gdzieś to wyczytałem, chyba tu - P. Ghaliouqui, Fermented Beverages in Antiquity [w:] Fermented Food Beverages in Nutrition, pod red. C. Gastineau et al., Nowy Jork 1979. Kiedyś bardziej się tym interesowałem.

Z licznych przedstawień , chociażby na pieczęciach wiemy zaś, że dilmuńczycy bardzo szybko przyswoili sobie sumeryjski zwyczaj picia piwa przez słomkę, więc mogli tego „chleba w płynie” importować dowolne ilości(gotowego, lub w formie substratu), a badania szkliwa nic nie wykażą.

Na pewno korzystali z tego wynalazku - co do tego to nie mam wątpliwości. Pytanie tylko czy byliby w stanie przerobić odpowiednio duże ilości zboża na piwo i owo naważone piwo jeszcze wypić? Moim zdaniem, masz oczywiście słuszność, że pewnie spora część importu przerabiana była w ten sposób, to jednak wydaje mi się, że badacz miał rację i spora część, jeśli nie większość, tego importu lądowała jako pasza dla zwierząt.

Jak dla mnie w Dilmunie robili je okrągłe, bo wyszli od muszli.

I to jest chyba słuszna konstatacja.

W ogóle czy nie powinno się raczej mówić o Dilmunie bardziej w sensie całego handlu zatokowego, może nawet „kultury zatokowej”. Oni się tam chyba mocno mieszali. Przy okazji- co wiadomo na temat sumeryjskiego zaopatrzenia w sól?

Aha, Sumerowie i Asyryjczycy kupowali nie tylko perły , ale i macicę perłową. Dilmun handlował też drewnem. Nie wiadomo tylko jakim. Mogły to być szlachetne gatunki z Doliny Indusua (hurmia, może dalbergia itp., itd.) ,ale właśnie mi przyszło do głowy, że może również drewno z lasów namorzynowych, a może nawet cedrowe. Tutaj kłaniają się zmiany klimatyczne. Było wilgotniej 4-5 tys. lat temu niż dziś.

Hmm - my chyba nawet w tekstach mamy nazwy tego drewna - tylko nie potrafimy go zidentyfikować. Może się więc ta kwestia rozbijać o to przez lata.

Strasznie mi się rozrósł ten post, przepraszam za wszystkie skróty myślowe i możliwy lekki chaos, ale nie planowałem aż tak długiego, a czas mnie poganiać zaczął nagle.

Lubimy długie posty także jest wsio wpariadke :P

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Witam!

Z góry przepraszam, ale zamiast cytowań będzie kursywa. Przyczyna techniczna, chwilowo niezidentyfikowana.

Thamud to chyba trochę zbyt późno - pojawiają się gdzieś początkach może I tys aC. Musiałbym poszukać, bo na teraz to kojarzę jedynie jakieś materiały typu BMAC w tym regionie - ale to inny zupełnie kierunek.

Co do Baktrii to jakieś kontakty nie ulegają wątpliwości, pytanie wprawdzie jakie dokładnie, ale sam fakt jest przyjmowany chyba w każdym opracowaniu. Mnie bardziej interesują ewentualne wędrówki osiedleniowe z jednej strony Zatoki na drugą.

Co do Thamud to dzięki za poprawkę. Miałem ciąg skojarzeniowy o Płw. Arabskim, a rzeczywiście użycie akurat tej nazwy w takim kontekście było bez sensu i mylące.

To raczej kwestia gęstej zawiesiny jaka unosiła się na powierzchni - po prostu omijano ja i pito płyn, dzięki słomkom. Gdzieś to wyczytałem, chyba tu - P. Ghaliouqui, Fermented Beverages in Antiquity [w:] Fermented Food Beverages in Nutrition, pod red. C. Gastineau et al., Nowy Jork 1979. Kiedyś bardziej się tym interesowałem.

Racja. Właściwie to przecież robimy to do dziś.Nie tylko z piwem. Ogólnie z napojami które mają pianę, kożuch itp.

A to się chyba stało powodem sporu wśród badaczy. generalnie większość zgadza się, ze chodzi o cywilizację doliny Indusu gdy mowa jest o miejscu zwany Meluhha. Zwłaszcza gdy idzie o wczesne etapy historii Mezopotamii. Ciekawy tekst machnął o tym Fin /A. Parpola, On the relationship of the Sumerian Toponym Meluhha and Sanskrit Mleccha, "Studia Orientalia" t.46 (1975), s. 205–238/ wydaje się sensowne i ciekawe ale daleko mi do wiedzy pozwalającej jakoś to ocenić merytorycznie. Tymczasem jak się wydaje, wiele lat po zaniku cywilizacji harappańskiej, nazwę tę wykorzystano do oznaczenia jakichś terenów na południe od Egiptu /J. Hansman, A "Periplus" of Magan and Meluhha, "Bulletin of the School of Oriental and African Studies" t.36 z.3 (1973),s. 554–587/. Tu zresztą chodzi też i o czasy Aszurbanipala. Ot wykorzystano wakująca nazwę, w dodatku starożytna a więc bardzo dobrą dla propagandy, na nazwanie nowych terenów z którymi weszli w kontakt na południe od Egiptu.

Tak się zastanawiam- i to nie tylko w tym przypadku -nad zjawiskiem zmiany znaczeniowej słów.Również nad różnicą znaczeniową w zależności od osoby/społeczności. Ciężko takie rzeczy wychwycić. Nie wiemy czy kupiec z Dilmunu mówiąc Meluhha miał na myśli DOKŁADNIE to samo co Sumer/Asyryjczyk itp. słysząc, czy czytając tę nazwę. Mozliwe, że oznaczała ona obszar po prostu poza Cieśniną Ormuz z którego przywożono jakieś towary. O ile rozmówca w ogóle wiedział że jest jakaś cieśnina. Tutaj wcale bym się nie zdziwił gdyby Dilmuńczycy pływali też w stronę Afryki. Trudno mi powiedzieć jak daleko ale ktoś potem inteligentny wyobraził sobie jak by to mogło wyglądać, narysował mapę i wyszło mu że Meluhha to na południe od Egiptu.

Jeśli chodzi o nazwy to greckie Tylos/Tyros na oznaczenie Bahrajnu/Dilmunu też nie ułatwiło sprawy przy identyfikacji i ciekaw jestem na ile takie skojarzenie z Tyrem miało wpływ na hipotezy lokujące ów kraj w okolicy Libanu.

Na pewno korzystali z tego wynalazku - co do tego to nie mam wątpliwości. Pytanie tylko czy byliby w stanie przerobić odpowiednio duże ilości zboża na piwo i owo naważone piwo jeszcze wypić? Moim zdaniem, masz oczywiście słuszność, że pewnie spora część importu przerabiana była w ten sposób, to jednak wydaje mi się, że badacz miał rację i spora część, jeśli nie większość, tego importu lądowała jako pasza dla zwierząt.

Chodzi mi raczej o samą dietę i możliwy udział w niej dużej ilości produktow zbożowych mimo braku śladów zdarcia szkliwa. Natomiast ilościowo co do handlu to w pełni się zgadzam, że większość spasali zwierzętami.

A tak trochę abstrahując to bezpośredni potomkowie Dilmuńczyków, Magańczyków itp to spokojnie mogą tam żyć do dziś. Skoro w Europie przetrwali Baskowie, gdzieś w Szkocji też jacyś przedindoeuropejczycy się znaleźli, to w tamtym regionie tym bardziej jest to możliwe, a wręcz bardzo prawdopodobne.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Mnie bardziej interesują ewentualne wędrówki osiedleniowe z jednej strony Zatoki na drugą.

Co do Thamud to dzięki za poprawkę.

Takie jak z terenu dzisiejszego Jemenu do Dilmunu? W takim razie będzie chyba ciężko, bo badania w Jemenie to są w powijakach. J. Gorsdorf, V. Burkhardt, Excavations at Ma’layba and Sabir, Republic of Yemen: Radiocarbon datings in the period 1900 To 800 Cal BC, "Radiocarbon" t.43 z.3 (2001), s. 1353–1361 mimo, że generalnie zajmują się datowaniem C14 to wskazują, że kontakty raczej szły wzdłuż wybrzeża M. Czerwonego. Choc słyszałem też coś o jakichś materiałach z Indii więc czemu by nie? Tylko trzeba by poszukać.

Tak się zastanawiam- i to nie tylko w tym przypadku -nad zjawiskiem zmiany znaczeniowej słów.Również nad różnicą znaczeniową w zależności od osoby/społeczności. Ciężko takie rzeczy wychwycić. Nie wiemy czy kupiec z Dilmunu mówiąc Meluhha miał na myśli DOKŁADNIE to samo co Sumer/Asyryjczyk itp. słysząc, czy czytając tę nazwę. Mozliwe, że oznaczała ona obszar po prostu poza Cieśniną Ormuz z którego przywożono jakieś towary. O ile rozmówca w ogóle wiedział że jest jakaś cieśnina. Tutaj wcale bym się nie zdziwił gdyby Dilmuńczycy pływali też w stronę Afryki. Trudno mi powiedzieć jak daleko ale ktoś potem inteligentny wyobraził sobie jak by to mogło wyglądać, narysował mapę i wyszło mu że Meluhha to na południe od Egiptu

Myślę, że to raczej może być świadome wykorzystanie wakującej nazwy. Obie krainy były daleko, obie dawały złoto i pewnie kość słoniową z obu się handlowało. Trochę jak z Iberiami - mamy Iberie czyli półwysep iberyjski i Iberię czyli tereny dzisiejszej środkowej Gruzji.

Co do tego co kto miał na myśli - to rzeczywiście ciężka sprawa. Jeśli jednak przyjąć wnioski Parpoli to nieco mniej - bowiem w jego odczuciu nazwę tę urobiono od słowa miejscowej ludności (dla niego drawidyjskiej z tego co pamiętam ten tekst).

A tak trochę abstrahując to bezpośredni potomkowie Dilmuńczyków, Magańczyków itp to spokojnie mogą tam żyć do dziś. Skoro w Europie przetrwali Baskowie, gdzieś w Szkocji też jacyś przedindoeuropejczycy się znaleźli, to w tamtym regionie tym bardziej jest to możliwe, a wręcz bardzo prawdopodobne.

Ciekawa spekulacja. Ja widzę jeden problem - tamte tereny są znacznie mniej gościnne, ciężej więc przetrwać gdy zostanie się wypchniętym na obrzeża. No ale czemu nie - możliwość taka, masz zupełną słuszność, istnieje. Może za czas jakiś gdzieś w jaskiniach Jemenu albo Omanu natrafimy na taką społeczność :P W Jemenie, kiedyś chyba w NG czytałem jest kilka języków niearabskich czy np język Mehri tylko na ile one są stare to nie wiem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ciekawa spekulacja. Ja widzę jeden problem - tamte tereny są znacznie mniej gościnne, ciężej więc przetrwać gdy zostanie się wypchniętym na obrzeża. No ale czemu nie - możliwość taka, masz zupełną słuszność, istnieje. Może za czas jakiś gdzieś w jaskiniach Jemenu albo Omanu natrafimy na taką społeczność :P

W razie gdybyś kiedyś tam był furiuszu to może powstrzymaj się od uwag o jaskiniach , "jaskiniowcach" itp;) Bo mogą to wziąć do siebie i wtedy to im będzie wesoło :P A tak serio to tam są raczej wioski, osady. Bardzo stare. Bardzo piękne i bogate. Postaram się coś napisać w temacie o Arabii szerzej (chyba lepiej będzie pasowało), a tu tylko chcę zasygnalizować. To bardziej gościnny obszar niż środek Europy. Bycie na obrzeżu może być zaletą, zaś ekspansja wbrew pozorom na Płw. Arabskim szła z południa właśnie na północ.

EDIT: Arabowie nie są wcale jakimś monolitem. Ludność stricte niearabska genetycznie może mówić po arabsku właśnie i vice versa.

Edytowane przez Villemann

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ja jestem daleki od używania zbitki ludność jakaś (narodowość/etnos) genetycznie bo dla mnie to zwyczajnie nic nie znaczy, pytanie bowiem czy etnos/narodowość to to samo co zapis genetyczny?

No ale to OT. Mnie ciekawi co innego, skoro wiemy, że Dilmun był pod władzą Seleucydów, ba stacjonować tam miał garnizon macedoński. Ciekaw jestem jak głęboko w półwysep arabski sięgały aspiracje Seleucydów, ale to znów off top P. Kosmin, Rethinking the Hellenistic Gulf: The New Greek inscription from Bahrain, "Journal of Hellenic Studies" t.133 (2013), s.1-19

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

P. Piekarz, Zwierzęta w kulcie krainy Dilmun (Bahrajn i okolice w II/II tys p.n.e) [w:] Zwierzę jako sacrum w pradziejach i starożytności, pod red. L. Kostuch, K. Ryszewska, Kielce 2006, s. 101-114 - tytuł nieco mylący powinno byc raczej w sztuce ale jedno z drugim w tym czasie jest niewątpliwie związane.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz