Wrocław, projekt rekonstrukcji historycznej oraz archeologii doświadczalnej

[HistoricalReenactors]

Witam serdecznie, poszukuje osób (z Wrocławia lub okolic) chętnych do prywatnego projektu rekonstrukcji historycznej oraz archeologii doświadczalnej, skupiać będzie się na kulturze materialnej plemion germańskich z okresu I i (lub) II wieku naszej ery - w zależności od ilości dostępnych znalezisk. Lub armii rzymskiej z tego samego okresu - na obszarach Germanii oraz Brytanii. Jeszcze jedną opcją, którą biorę pod uwagę - jest wczesnośredniowieczna Polska, z okresu IX i X wieku, oraz Skandynawia - w tym przypadku, jednym z celów jest zrekonstruowanie łodzi wikingów. Na początek limit ograniczam do 6 osób, które będą tworzyć trzon projektu - kiedy zostanie opracowany ostatecznie program i dokumentacja projektu - limit osób zostanie powiększony do 12 osób i na tym zamknięty. Projekt nie będzie prowadzić otwartej rekrutacji oraz nie będzie prowadzić działalności komercyjnej. W grę wchodzą jedynie wystąpienia podczas ewentualnych sympozjów, czy konferencji naukowych poświęconych zagadnieniom, którymi będzie zajmować się projekt. Skupiamy się tylko na rekonstrukcji* - dążeniu do perfekcjonizmu oraz uczestnictwie w zamkniętych imprezach rekonstrukcyjnych. Osoby zainteresowane proszę o kontakt przez prywatne wiadomości forum.

*Rekonstrukcja - termin określa proces replikacji znalezisk, technikami archeologii doświadczalnej, na podstawie uprzednio opracowanych szczegółowo dokumentacji artefaktów.

Edytowane 20 Sierpień 2013 przez HistoricalReenactors

[Furiusz]

Może jakieś szczegóły na temat wyznaczonych sobie celów, obszaru zainteresowania; zaplecza materiałowego; ewentualnej współpracy z innymi ośrodkami/grupami zajmującymi się archeologią doswiadczalną?

[HistoricalReenactors]

Na chwilę obecną nie mogę napisać wiele więcej. W momencie kiedy zostanie utworzony trzon, czyli wspomniane 4 - 6 osób, zostanie opracowany dokładny program i dokumentacja projektu. Dalej, zostanie ustalone datowanie, począwszy od najstarszego znaleziska - celować będziemy w przestrzeń nie większą jak 100 lat. Oraz ramy terenowe - to znaczy obszar, z których pochodzą zrekonstruowane znaleziska.

Celem jest rekonstrukcja, czyli jak napisałem w pierwszym poście - proces replikacji znalezisk technikami archeologii doświadczalnej. W tej chwili pracuje nad utworzeniem prywatnej hodowli owiec i pracowni, w której będzie wykonywana część rekonstrukcji - będą znajdować się w niej zrekonstruowane wcześniej narzędzia, na początek krosna - oczywiście również rekonstrukcje. Projekt będzie współpracować z szeregiem znajomych "rzemieślników", którzy zajmują się archeologią doświadczalną.

Uczestnictwo w imprezach rekonstrukcyjnych - jak wspomniałem w pierwszym poście, skupiamy się tylko i wyłącznie na zamkniętych imprezach - zarówno tych organizowanych w Polsce jak i w innych krajach.

W ramach projektu będą również organizowane oddzielne imprezy, których celem będzie próba odtworzenia poszczególnych wydarzeń historycznych. Możliwości jak i kontaktów jest, hm - dość dużo.

Drugim celem jest odtwarzanie (a raczej próba odtwarzania) realiów życia ludzi na podstawie źródeł antropologicznych - aspektów społecznych i kulturowych oraz militarnych i w jakimś stopniu również wierzeniowych.

Edytowane 20 Sierpień 2013 przez HistoricalReenactors

[HistoricalReenactors]

Będą organizowanie również trasy po muzeach - w celu tworzenia dokumentacji znalezisk. Co jest podstawą rekonstrukcji.

W okresie od października do wakacji - prace będą delikatnie spowalniać, w zależności od dostępności czasu.

Podczas wakacji 2014 - zostaną zrealizowane podstawy, tak więc pracowania rekonstrukcji historycznej (wraz z narzędziami i materiałami), hodowla owiec oraz pierwsze zbiory dokumentacji znalezisk.

Edytowane 20 Sierpień 2013 przez HistoricalReenactors

[Tomasz N]

A na Forum Dymarskim się ogłosiliście ?

[HistoricalReenactors]

Na forum dymarskim jak i na freha zamierzam wrzucić informacje nieco później - kiedy zostanie opracowany już program projektu.

A przede wszystkim kiedy dokonamy ostatecznie wyboru - czy skupiamy się na armii rzymskiej i (lub)plemionach germańskich, czy na kulturze materialnej wczesnośredniowiecznej Polski i (lub) Skandynawii. Tutaj na historia.org temat ma charakter bardziej prywatny - w ramach wstępu. Jednak kiedy będą już konkrety - to znaczy program i dokumentacja projektu, zostanie zamieszczona również oficjalna informacja. Nie jest to projekt krótkoterminowy i z pewnością rekonstrukcje będą stawiać spore wyzwania - wymagające poświęcenia sporej ilości czasu - dlatego też ograniczamy się na początku do 6 osób, ale już na prawdę konkretnych - a jak wiadomo, nie prędko uda się na takich trafić - przynajmniej nie wśród osób świeżych w temacie. Co mogę napisać więcej - projekt jest przeznaczony dla fascynatów.

Dodam jeszcze, jeżeli chodzi o imprezy organizowane w ramach projektu - będą to między innymi przemarsze w połączeniu z obozowaniem, bez względu na porę roku - więc i w ekstremalnych zimowych warunkach (kto uczestniczył - wie jak świetne doświadczenie). Ale też próby odtworzenia konkretnych wydarzeń mających miejsce w historii - w tym celu będziemy starać się również poszerzać sieć kontaktów wśród historyków i archeologów, którzy specjalizują się i rzeczywiście mają wiedzę w wybranym przez nas temacie - tak więc myślę, że będzie to już coś konkretnego i na pewno wartościowego.

Edytowane 20 Sierpień 2013 przez HistoricalReenactors

[Świętosław]

Nie chciał byś się czepiać ale trudno mi nie zauważyć że temat jak i forma przypomina dużo bardziej podejście stricte naukowe(akademickie) niż rekonstrukcyjne, tak samo cele są bardzo ambitne i trochę hmm aroganckie, bo kto się kryje za tym nick-iem ? czy kolega miał jakiś związek z rekonstrukcją w jakimś wymiarze ?

Bo samo zrekonstruowanie przedmiotów materialnych to ogromny wysiłek, a dodatkowo "realiów życia ludzi na podstawie źródeł antropologicznych - aspektów społecznych i kulturowych oraz militarnych i w jakimś stopniu również wierzeniowych.", czyli ma to być całościowa rekonstrukcja jednak w naprawdę małej liczbie ludzi, jak i samo zbieranie materiałów jest trochę wyważaniem otwartych drzwi bo przecież wiele osób i grup już się tym zajmuje.

Tak samo możliwy kierunek tej grupy jest bardzo, bardzo szeroki co jest raczej wadą.

I na sam koniec, jak ma wyglądać ta grupa z prawnego punktu widzenia będzie to stowarzyszenie ? czy grupa nieformalna? skąd będą się brały fundusze, bo wszystko to jest bardzo kosztowne, a o wkładzie uczestników nie było ani słowa.

ps - w ogóle Freha wydaje się lepszym miejscem na taką inicjatywę.

[HistoricalReenactors]

Witaj, zastanawiam się w jaki sposób sformułować odpowiedź - tak, żebyś nie odebrał jej jako defensywę, a tym bardziej jako arogancje.

Moja wypowiedź nią nie jest - jednak do końca się nie zgadzam z Twoim zdaniem.

Nie postrzegam takiego podejścia jako w jakiś sposób nadzwyczajne, tak jak i osoby, z którymi pracuje, bądź wcześniej pracowałem w ramach innych projektów.

Co do pierwszego pytania - mój kontakt z rekonstrukcją zaczął się jeszcze w czasach, kiedy (mówiąc ogólnie) z historią nie miała ona za wiele wspólnego - czyli w 2004 roku.

Choć już wtedy narodził się zalążek takiej formy - jaka jest powszechna dzisiaj.

Masz racje, że zrekonstruowanie samych ubiorów - nie mówiąc o takich elementach jak biżuteria, czy inne wyposażenie jest rzeczą bardzo kosztowaną i wymagającą bardzo dużej ilości czasu.

Masz też racje, że wiele grup lub też prywatnych rekonstruktorów ma bardzo duże zbiory materiałów źródłowych - jednak nie w każdym zakresie.

Weźmy za przykład (piszę o większości) grup zajmujących się kulturą wikingów - praktycznie na każdym jednym wyjeździe spotkasz nie jedną osobę, która nosi na rękach skórzane karwasze z wymyślnymi wzorami, pod kolczugą przeszywanice, albo zamiast nich długą skórzaną lamelkę. Nie mówiąc już wielu innych elementach, które z historią nie mają nic wspólnego. Ale wracając - posługiwanie się materiałami źródłowymi innych osób, jest też w pewnym sensie pójściem na łatwiznę - owszem jak najbardziej można zobaczyć w jaki sposób jakąś daną kwestię rozwiązała inna grupa - być może zrobić to w taki sam sposób, jeżeli uznamy, że rzeczywiście jest to najlepsze możliwe wyjście. Ale weź też pod uwagę, że nawet - jeżeli znajomi udostępnią nam część swoich materiałów - które zawsze chętnie można przyjąć i dołożyć do naszych zbiorów - to jest to nie wszystko. Znalezisk z czasem jest coraz więcej - można zrobić wiele nowych rekonstrukcji. A i w przypadku rzeczy "starych" - nie zrobimy dobrej rekonstrukcji, jeżeli nie będziemy mieć wystarczającej ilości danych. Stąd mowa o organizowaniu tras po muzeach - ale nie tylko po to, ważne jest tutaj też samo poszerzanie swojej wiedzy - zobaczenie czegoś na żywo, dyskusja - wizyty w muzeach, w których znajdują się znaleziska kultury, którą się interesujemy i zajmujemy jest świetnym doświadczeniem.

Natomiast co do tego co rekonstruujemy - zostały opisane opcje, które wchodzą grę i które w ogóle bierzemy pod uwagę. Oczywiście zostanie wybrana tylko jedna (w zależności od wielu rzeczy) i to na niej w 100 % się skupimy.

Śmiało też mogę napisać, że podobnych projektów jest w Polsce już kilka - stają się powoli coraz bardziej powszechne i być może w ciągu kilku następnych lat będzie to standardowy obraz rekonstrukcji historycznej.

Za przykład mogę podać Ci świetną grupę, która zajmuje się armią rzymską - zerknij na linki poniżej:

Projekt będzie mieć charakter nieformalny. Powstaje w Polsce nowe stowarzyszenie, które zajmować będzie się historią, archeologią i antropologią - w bardzo dużym skrócie.

Jeżeli projekt rozwinie się rzeczywiście na dobre - jest możliwość, że zostanie do niego wcielony - lub objęty patronatem, w jakiej formie i na jakich warunkach - to jest temat, który poruszymy za kilka lat. Wtedy będzie też można myśleć o dofinansowaniach. Jeżeli w ogóle - zainteresowanie projektem jest dość duże - mimo, że temat został poruszony w sumie całkiem nie dawno - jednak nie jest to równoznaczne z tym, że prędko znajdą się osoby, które chciałyby, lub mogłyby w nim uczestniczyć. Jak napisałeś - są to bardzo duże koszta - owszem są, ale przy odpowiedniej strategii i rozbiciu rekonstrukcji w czasie - wszystko da się zrobić. Nikt z uczestników - nie będzie mieć ubioru i pełnego uzbrojenia w przeciągu roku, czy nawet dwóch lat - jest to wykluczone. Chyba, że rzeczywiście będzie kogoś na to stać - oraz będziemy mieć już na tyle materiałów i wiedzy (a jej poszerzanie w przypadku rekonstrukcji jest rzeczą nieodłączną - nawet jeżeli jesteś już jak chodząca encyklopedia z zakresu kultury materialnej), żeby wszystkie te elementy zrekonstruować. Wszystko to jest rozłożone w czasie - każdy z uczestników robi plan, jakie elementy zostaną zrekonstruowane np. w ciągu bieżącego roku, a jakie w roku następnym. Co więcej - przy wykonywaniu rekonstrukcji samodzielnie - zaoszczędzamy praktycznie 50 % kosztów. Pieniądze przeznaczane są głównie na materiały, z jakich te rekonstrukcje zostaną wykonane. Np. krosna tkackie - nie jest to duży wydatek, a mając nawet jedno - kiedy sam zrobisz tkaniny i wcześniej je ufarbujesz - potem własnoręcznie uszyjesz ubiór - zaoszczędzasz na rzemieślnikach. Podobnych przykładów jest dużo więcej.

Na Freha temat zostanie zamieszczony w momencie kiedy zapadnie już ostateczna decyzja - co rekonstruujemy i kiedy dostosujemy to do programu projektu.

Edytowane 24 Sierpień 2013 przez HistoricalReenactors

[HistoricalReenactors]

Jeżeli postrzegasz takie podejście jako arogancje - jesteś z tego co widzę z Wrocławia, w listopadzie (być może i wcześniej) możemy się spotkać i porozmawiać.

Przekonasz się, że jest odwrotnie i sami podchodzimy do tego raczej z większą pokorą, niż arogancją - bo jest to wyzwanie.

Ale na pewno nie tak duże, żeby nawet jeżeli uda się je w pełni zrealizować - stać się aroganckim wobec innych grup, czy projektów - zarówno tych nowych, ale i tych mających dużo większe doświadczenie od nas - jak choćby grupa, której filmy zamieściłem w poprzednim poście. Nie jest to celem tego projektu - w żadnym wypadku. Po prostu robimy swoje - jeżeli kogoś zainteresuje taka forma i ma taką samą wizje - świetnie, będziemy wspólnie działać - a podczas wakacji, spotykać się razem z innymi grupami na imprezach i jak wcześniej - dobrze bawić się w świetnym towarzystwie. Mam nadzieje, że choć trochę rozwiałem Twoje wątpliwości.

Możesz śmiało pisać, jeżeli masz pytania lub uwagi. Natomiast co do podejścia jeszcze - praktycznie każdemu człowiekowi co innego w głowie siedzi, więc w żadnym wypadku nie odbieram Twojej wypowiedzi jako czepianie się. Nas interesuje taka forma - i taką chcemy się zajmować, co nie jest równoznaczne z tym, że narzucamy ją wobec całości środowiska rekonstruktorów. Być może rekonstrukcja w Polsce, tak jak powoli w innych krajach - będzie iść w tym kierunku - czego teraz mamy w naszym kraju zalążek - nasz projekt nie jest pierwszym. Ale to nie ma znaczenia - po prostu robimy to co nas interesuje, tym samym szanując podejście i pracę innych osób zajmujących się rekonstrukcją.

Edytowane 24 Sierpień 2013 przez HistoricalReenactors

[Furiusz]

grup zajmujących się kulturą wikingów - praktycznie na każdym jednym wyjeździe spotkasz nie jedną osobę, która nosi na rękach skórzane karwasze z wymyślnymi wzorami, pod kolczugą przeszywanice

Co nosili wikingowie pod kolczugą? Z ciekawości bo nie wiem?

Co więcej - przy wykonywaniu rekonstrukcji samodzielnie - zaoszczędzamy praktycznie 50 % kosztów. Pieniądze przeznaczane są głównie na materiały, z jakich te rekonstrukcje zostaną wykonane. Np. krosna tkackie - nie jest to duży wydatek, a mając nawet jedno - kiedy sam zrobisz tkaniny i wcześniej je ufarbujesz - potem własnoręcznie uszyjesz ubiór - zaoszczędzasz na rzemieślnikach. Podobnych przykładów jest dużo więcej.

Owszem ale dbając w 100% o rekonstrukcje trzeba by najpierw wyhodować sobie owce by móc pozyskać następnie nici to wyrobu tych tkanin. Prosty przykład a ile roboty bo trzeba najpierw ustalić rodzaj owiec, a potem przez rok czy iles je hodować. Stąd rozsądne pytanie o kontakty z innymi grupami czy np muzeum w Biskupinie, taką hodowlą się zajmującym.

Imprezie, przyklaskuje, niech wystartuje. Ciekaw jestem wyników i tego co będziecie rekonstruować (domostwa, gospodarkę, uzbrojenie, ubiór i biżuterię kobiecą?)

[HistoricalReenactors]

Co nosili wikingowie pod kolczugą? Z ciekawości bo nie wiem?

Na chwilę obecną nie istnieje żadne potwierdzenie na to, by we wczesnośredniowiecznej Skandynawii (jak i w innych krajach) ludzie używali czegoś w rodzaju przeszywanicy.

Oczywiście niektóre elementy ukazane na przedstawieniach ikonograficznych można usilnie interpretować jako takie - jednak nie ma żadnego znaleziska potwierdzającego ich istnienie.

Przeszywanice jakie są nam znane z późniejszych czasów - mają potwierdzenie w znaleziskach. Jednak na ikonografii - zarówno XII - XIII wiecznej jak i datowanych na wcześniejsze czasy - istnieje wiele przedstawień kolczug noszonych tylko na tunikach. Posługuje się tutaj określeniami potocznymi.

http://fiolnir.cba.pl/wp-content/uploads/492.jpg

http://fiolnir.cba.pl/wp-content/uploads/501.jpg

http://fiolnir.cba.pl/wp-content/uploads/50c.gif

http://fiolnir.cba.pl/wp-content/uploads/50a.gif

Wcześniejsza (do 1000 roku - pierwsze pochodzą z Niemiec, datowane są na rok 925)

W ikonografii XII - XIII wiecznej są ukazane przeszywanice - ale też kolczugi ubierane tylko na tuniki.

Natomiast w ikonografii wcześniejszej (do 1000 r) owszem można na siłę interpretować niektóre elementy jako przeszywanice - jednak w większości, przedstawione są kolczugi tylko na tunikach.

Stwierdzeniem, które jest w 95 % (może nawet w 100 %) prawdziwe jest, że we wczesnym średniowieczu kolczuga była noszona na samej tunice - czego potwierdzenie mamy w bardzo dużej ilości ikonografii z tamtych czasów. Istnienia przeszywanic na świecie w okresie wczesnego średniowiecza - oczywiście w 100 % wykluczyć nie możemy. Być może ludzie stosowali jakąś dodatkową warstwę ochronną, który dziś moglibyśmy nazwać przeszywanicą. Jednak nie mamy na to żadnego potwierdzenia - przeszywanice już powoli idą w niepamięć, jeżeli chodzi o rekonstrukcję kultury materialnej wczesnego średniowiecza - tym bardziej, że rekonstrukcją jest replikacja istniejących znalezisk - jako, że nie mamy znalezisk przeszywanic z okresu wczesnego średniowiecza - nie możemy wykonać ich rekonstrukcji.

W większości znalezisk kolczug z tego okresu - nity od wewnętrznej strony są wygładzone, co chroniło przed rozdarciami tunik.

Potwierdzenie mamy też bezpośrednio w znaleziskach - w postaci fragmentów kolczug zlepionych z kawałkami wełnianych tkanin.

Myślę jednak, że ten temat powinniśmy pozostawić do dyskusji w innym dziale - ten chce poświęcić tylko na informacje odnośnie projektu, dlatego prosiłbym tylko o pytania z nim związane.

Oczywiście ta wypowiedź może tutaj pozostać.

Natomiast co do hodowli owiec - tak, masz racje. Dlatego też nie jest to projekt, którego podstawa (w postaci np. hodowli) zostanie zrealizowana w czasie krótszym jak 2 lata.

Oczywiście można wcześniej sprowadzać tkaniny z innych krajów - tutaj na miejscu je farbować i tworzyć z nich materiały do dalszej rekonstrukcji.

Natomiast co do kontaktów - to już pozwolę sobie zachować dla osób, które będą zainteresowane wstąpieniem do projektu.

Co do rekonstrukcji - podstawą jest ubiór, dodatki w postaci biżuterii, oraz pozostałe jego elementy, uzbrojenie oraz wyposażenie militarne i oczywiście wszystkie inne przedmioty użytku dziennego.

Jeżeli ostatecznie wybór padnie na kulturę materialną innego kraju niż Polska - nie będziemy mogli wykonać rekonstrukcji żadnego rodzaju zabudowań. Jeżeli zaś będzie to nasz kraj - to owszem istnieje taka szansa - jeżeli będą na to finanse i możliwości, a przede wszystkim będzie miejsce, w którym we wczesnym średniowieczu istniało jakieś grodzisko, będą przeprowadzone tam wykopaliska i na ich podstawie będzie można wykonać rekonstrukcje jakichś zabudowań w tym miejscu - to dlaczego nie. Aczkolwiek na pewno nie jest to temat na teraz.

Jeżeli wybór padnie na kulturę materialną innego kraju - oczywiście niektóre "większe" elementy, będzie można zrekonstruować - jeżeli będą finanse, czas i możliwości. Np. wspomniana w pierwszym poście łódź wikingów. Co do rekonstrukcji 100 % - takiej wykonać się generalnie nie da. Chyba, że ktoś wynajdzie maszynę, która automatycznie będzie wykonywać idealną replikę znalezisk - po przez skopiowanie atomów.

Ale będziemy starać się dojść do możliwe najwyższego poziomu - co też zajmie dobre kilka lat.

Edytowane 24 Sierpień 2013 przez HistoricalReenactors

[Tomasz N]

Gdyby Admin jednak zdecydował się wydzielić temat przeszywanic, pozwolę sobie na pytanie. Ikonografia ikonografią, a co mówią opisy w sagach ?

Co do samej rekonstrukcji. Temat ciekawy i pozwalający na praktyczne wyjaśnienie wielu wątpliwości. Sam realizowałem podobny sprawdzający praktycznie instrukcję wojskową z 1939 r. i wyszły fajne rzeczy. Łącznie z tym że instrukcja jest do niczego.

Tylko że takie rekonstrukcje najczęściej kończą się tak, że się to ciągnie samemu.

Edytowane 24 Sierpień 2013 przez Tomasz N

[HistoricalReenactors]

Tutaj są dwie zasadnicze kwestie - datowanie rękopisów oraz ich tłumaczenie i etymologia zawartych w nich określeń.

Ale jest to temat obszerny do tego stopnia, że nadaje się na pracę licencjacką - niż na jeden wieczór.

Znany jest mi tylko jeden rękopis ze Skandynawii, w którym jest wzmianka o przeszywanicach - jednak pochodzi on z XIII wieku.

Edytowane 24 Sierpień 2013 przez HistoricalReenactors

[Świętosław]

Mój wcześniejszy post był może zbytnim atakiem, głownie chodziło mi raczej o brak konkretów, bo szczerze widziałem różne ambitne projekty za które się brali nowicjusze i bardzo szybko rezygnowali z powodu mnogości trudności czy zagadnień.

Ale oczywiście życzę sukcesów.

Chociaż pozakazywanie legio rapax, czy chociażby Fiolnira, jest właśnie dla mnie czymś zupełnie innym, bo są to bardzo otwarte projekty, a samo legio jeździ na wiele imprez które nie są powiedzmy hmm koszerne

Ale mają bardzo wysoki poziom rekonstrukcji, do którego niestety wiekszość nie dąży, ale jest to w pewien sposób kwestia braku presji, grupy, imprez itp, ale jest coraz lepiej, mniej jest skórzanych karwaszy, więcej ukrytych sportowych (co jest też bezpieczniejsze) itp, ale jest to czas, i w ogóle wczesne średniowiecze jest chyba największym skansenem po prostu mroku.

Co do samej idei rekonstrukcji, to wszystko zależy jak bardzo prawdziwym chce się być, i jakie standardy się przyjmuje, wiem że są osoby które same uprawiają len i przędą go na krosnach, czy tarcze robione z desek dartych a nie ciętych itp, ale jednak używanie tylko narzędzi z epoki nie zawsze ma sens, jeśli efekt jest taki sam, ja osobiście nie widzę powodu żeby się męczyć z czymś co nie zmienia końcowego efektu.

A sama wczesna rekonstrukcja ma pewne problemy natury BHP, żeby być bardziej historyczny powinno się nie mieć hełmu, pancerza tylko tarczę z włócznią, który to zestaw jest bardzo niebezpieczny, stad albo w ogóle nie pokazywać walki albo tylko w ramach bardzo lekkich pokazów.

[HistoricalReenactors]

ja osobiście nie widzę powodu żeby się męczyć z czymś co nie zmienia końcowego efektu.

Chyba, że to lubisz.

Docieramy w tym miejscu do tej najważniejszej kwestii.