Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Ursula Regina

Wojna Dwóch Róż

Recommended Posts

Nie twierdziłem, że w życiu codziennym posługiwał się flamandzkim.

Istnieje różnica pomiędzy "dawnym językiem francuskim" a "starofrancuskim", tak jak istnieje różnica pomiędzy "dawnym językiem Polaków" a "staropolskim", to są różne kategorie lingwistyczne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 28.07.2013 o 6:48 PM, euklides napisał:

Chciałbym pomóc. Wojna ta wynika niejako z wojny 100-letniej, konkretnie z pokoju w Arras w 1435 roku, który jest powszechnie uważany za pierwszą ogólnoeuropejską konferencję pokojową. Genezę wojny Dwóch Róż można poznać z następującego rozdziałku napisanego przez Commynesa. To jest moje tłumaczenie z języka starofrancuskiego, wątpię by można je było znaleźć gdzie indziej (...)  Król Edward IV otruł swego brata Jerzego, męża córki Warwicka małmazją ponieważ mówiono że chce zostać królem

 

Wokół śmierci duke'a Clarence rzeczywiście istnieją niejasności. 

Ciało George'a Plantageneta miało zostać pochowane w opactwie Tewkesbury, co do tego większość przekazów jest zgodna, a podstawowym źródłem są informacje podane przez kronikarza Warwickshire - Johna Rousa (por. "The Rous Roll" ed. W. Courthope, C. Ross). Thomas Langton (royal councillor) w swym liście z 20 lutego 1478 r. odnotował, że król: ".. be assignyd certen Lords to go with the body of the Dukys of Clarence to Teuxbury, where he shall be beryid; the Kyng intendis to do right worship-fully for his sowle" ("Christ church letters: a volume of mediaeval letters relating to the affairs of the priory of Christ Church Canterbury" ed. J.B. Shepard; London 1877, Lett. XXXIII, s. 37). W Tewkesbury wcześniej spoczęła też jego małżonka - Isabel Neville, w tzw. "Clarence vaul". Problem w tym, że w żadnym ze źródeł z epoki nie podano gdzie konkretnie umieszczono ciało samego brata królewskiego. Na ogół przyjmowano; co wydawało się racjonalne; iż spoczął obok swej połowicy (tak np. uważał Paul Murray Kendall autor biografii "Richard the Third"). W toku mijających lat i epok trumna Izabeli i jej męża były otwierane, przemieszczane (między innymi z powodu powodzi), ostatecznie umieszczono ich szczątki w jednym miejscu. Przy okazji dokonano oględzin szczątków brata królewskiego i nie stwierdzono żadnych śladów mogących wskazywać na ścięcie czy inny rodzaj gwałtownej śmierci. Jednak w nowszych badaniach (z 2013 r.) ustalono, że w tym miejscu zebrane zostały szczątki nie dwóch osób a trzech a być może nawet czterech i trudno stwierdzić czy pośród nich są szczątki naszego duke'a (szczegóły z tych nowszych badań zawarł w swej książce "The Third Plantagenet: George, Duke of Clarence, Richard III's Brother" J. Ashdown-Hill).

Wiadomym jest, że król uzyskał od parlamentu "Bill of Attainder", odbył się zatem sąd na duke'm Clarence i ostatecznie duke Buckingham wygłosił wyrok śmierci (1478 r.). Wyrok miał zostać wykonany; wedle oficjalnego przekazu; w Bowyer Tower podczas "prywatnej egzekucji". Kwestia śladów ew. ścięcia jest o tyle istotna, że pojawiła się plotka, iż duke Clarence został utopiony bądź utopił się w winie. Ta pogłoska była powtarzana przez wiele osób, jak: historyk Polydore Vergil z Urbino (autor "Anglica Historia"), agent Domenico Mancini ("Condemnatus fuit: et ultimo supplicio affectus. Supplicii autem genus
illud placuit, ut in dolium mollissimi falerni mersus vitam cum morte
"), Jean de Roye (domniemany autor tzw. "La Chronique scandaleuse"), Robert Fabyan (w: "The Newe Cronycles of England and Fraunce" i "Fabyans Cronycle Newly Prynted"), Edward Hall (w: "The vnion of the two noble and illustrate famelies of Lancastre, Yorke...") czy John Stow (w: "The annales of England...").

Skąd wzięła się taka plotka trudno odgadnąć, współcześnie rozważa się, że mogło być to nawiązanie do opilstwa duke'a Clarence, który szczególnie upodobał sobie słodkie wina, wedle innych ciało duke'a mogło być przewożone do Tewkesbury w beczce po winie (co nie było wówczas czymś wyjątkowym) i co miało dać asumpt do tego typu pogłosek. Wreszcie, większość z tych co omawiało tę kwestię, uważało że został on utopiony w beczce z małmazją, co w sumie nie musi budzić zdziwienia, zważywszy na domniemany koniec żywota takich postaci, jak: William de la Pole, Duke of Suffolk († 1450 r.) czy Henry Holland, 3rd Duke of Exeter († 1475 r.).  Niektórzy jednak skłonni są uznać, że tego typu rodzaj egzekucji był pomysłem samego duke'a Clarence. Stan jego psychiki w ostatnich latach jego życia pogarszał się, co szczególnie nasiliło się po śmierci jego małżonki, co do którego zgonu był przekonany, że to efekt otrucia, za co doprowadził do skazania na śmierć dwórki Ankarette Twynyho. Zatem może faktycznie zdecydował się na taki szalony koniec w tym co tak lubił?

 

Z notki w "Encyclopædia Brittanica":

"Clarence had been drowned in a butt of malmsey wine".

/tamże, Eleventh edition, ed. H. Chisholm, 1911, Vol. 6, s. 428; hasło: "Clarence, Dukes Of"/

 

""drowned in a butt of Malmsey wine...".
/S.H. Steinberg "A Portrait of George, Duke of Clarence", "The Burlington Magazine for Connoisseurs", Vol. 74, No. 430, January 1939/

 

"Duke of Clarence, Edward's IV's brother, was executed privately in the fortress by unknown means, although legend claims the duke was drowned in a butt of malmsey wine".
/J.A. Wagner "Encyclopedia of the Wars of the Roses", 2001, s. 271/

 

"He was promptly executed in the Tower, supposedly by being drowned in a butt of malmsey wine".

/A.R. Whittle "The Historical Reputation of Edward IV 1461-1725", University of East Anglia, School of History, June, 2017, s. 24/
 

"Clarence was drowned in malmsey wine".
/M. Hicks "Richard III. The Self-Made King", Pastow 2011, b.p., ed. elektr./

 

 

A teraz; powtórka z rozrywki - czyli skąd euklides wziął rewelację o otruciu? Jak sam podaje, zaczerpnął to od Philippe'a de Commynesa. Problem w tym, że chyba tłumaczenie euklidesa nieszczególnie jest prawidłowe; zwłaszcza gdy się zważy, że on sam nie wie iż nie tłumaczy ze starofrancuskiego (trochę jak molierowski monsieur Jourdain). Wspomniany Ashdown-Hill był osobą która chyba nie gorzej od euklidesa operowała językiem francuskim, skoro uzyskał on MA z lingwistyki i nauczał tego języka, obok greki, włoskiego czy innych języków. Ashdown-Hill specjalizował się w późnym średniowieczu, nie wiedzieć czemu; w odróżnieniu od euklidesa; nic nie wspomina on o otruciu. Podaje on, w oparciu o krytyczną edycję "Philippe de Commines: Memoirs the reign of Louis XI, 1461-83Michaela Jonesa:

"That George died by drowning is also confirmed by Philippe de Commynes. Writing (...) in about 1495–96, Commynes reported that ‘King Edward had his brother, the duke of Clarence, put to death in a pipe malmsey because it is said he wanted to make himself king".

/tegoż, "The Third Plantagenet...", 2014, b.p., ed. elektr./

 

Otóż, Commynes wspierał się zdaniem Jeana Molineta,  i powiadał tak:

"Molinet (II, 405) dit aussi que Richmond était ,, assez loinngtain de la couronne d'Angleterre... Et il ajoute (p. 409) que le duc de Clarence, frère d'Edouard IV et de Richard III, ,, cust un fils bouté en cloistre dès le temps que son pere mourut en une pipe de Malvoisie".
/"Mémoires de Philippe de Commynes" par B.É. de Mandrot, T. I, Paris 1901, s. 456, przyp.5/

 

Z tego tekstu nijak nie wynika by była mowa o otruciu.

A gdyby euklides zadał sobie nieco trudu i nie tylko przepisywał ale jeszcze przepisywał ze zrozumieniem, zdałby sobie sprawę jak absurdalnym jest wywodzenie otrucia kogoś za pomocą "une pipe" wina. Objętość "pipe" (oczywiście zmieniało się to w różnych latach) to około czterech "barrels", 1/2 "tun" bądź dwa "hoghsheads", czyli kilkaset litrów wina. 

Nawet zakładając zamiłowanie duke'a Clarence do wina, wydaje się to być ponad jego możliwości...

 

"Clarence was put to death inside the Tower on 18 February, probably, as later rumor claimed, by being drowned in a butt (i.e. a large cask) od malmsey wine".

/"Encyclopedia of the Wars...", s. 56; podkreślenie - moje/

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Otóż, Commynes wspierał się zdaniem Jeana Molineta,  i powiadał tak:

"Molinet (II, 405) dit aussi que Richmond était ,, assez loinngtain de la couronne d'Angleterre... Et il ajoute (p. 409) que le duc de Clarence, frère d'Edouard IV et de Richard III, ,, cust un fils bouté en cloistre dès le temps que son pere mourut en une pipe de Malvoisie".

(...)

 

Jakieś szemrane tłumaczenie w książce którą mam to zdanie wygląda tak: "Le roy Eduard fit mourir son frere le duc de Clarence en une pippe de Malvoysie..."

Może oznaczać że utopił w kadzi z winem, czy w beczce wina. Może i tak. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bez wątpienia tłumaczenie członka "Société de l'histoire de France" jest "szemrane", a przynajmniej dla euklidesa, choć akurat to wydanie zdobyło pochlebne recenzje (choćby Josepha Vaesena w "Bibliothèque de l’École des chartes"), podczas gdy Jeana A. Buchona (bo jak rozumiem z niego skorzystał euklides) docenia się za zebrane materiały, to nieszczególnie dobrze ocenia się ich walor naukowy. No ale mniejsza o to.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Le roy Eduard fit mourir son frere le duc de Clarence en une pippe de Malvoysie..

 

Ja jakoś nie widzę znaczeniowych różnic pomiędzy obiema wersjami.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Może oznaczać że utopił w kadzi z winem, czy w beczce wina

 

Nie tyle: może, co: musi, a na pewno nie może oznaczać: otrucia, to może objaśni mi euklides, które ze słów natchnęło go do tak fantazyjnej twórczości translatorskiej, której nie podziela żaden z badaczy? A może zna euklides jakiegoś badacza, który by napisał o otruciu, czy jest to kolejna informacja z repertuaru euklidesa ze zbioru: "wiedza powszechna", która się okazuje zupełnie niepowszechną, ale której euklides nie zamierza sprawdzać - bo tak to odczytał i to mu wystarczy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie tyle: może, co: musi, a na pewno nie może oznaczać: otrucia, to może objaśni mi euklides, które ze słów natchnęło go do tak fantazyjnej twórczości translatorskiej, której nie podziela żaden z badaczy? A może zna euklides jakiegoś badacza, który by napisał o otruciu,

(...)

 

Przykro mi ale mało się znam na mordach politycznych. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.