Polityka węglowa, wiatrowa, a może inna?

[adam75]

@Tomasz N, niepotrzebnie pisałem o mojej pracy. Jeżeli jednak powstają pytania to przepraszam z góry moderatorów za drobne ot. Korporacja zajmuję się analizami, przygotowaniem ewentualnej inwestycji, badaniami nowych złóż energii, minerałów, audytami etc Przede wszystkim jestem inżynierem zajmującym się kwestiami geologicznymi, chemicznymi, chemiczno - fizycznymi. Konieczność wykorzystania najnowszych urządzeń badawczych, pomoc w opracowaniu wymików powoduje współpracę z instytutami badawczymi oraz uniwersytetami. Klienci to kompanie z udziałem kapitału amerykańskiego ( materiały energetyczne stałe, płynne, cenne ;-) ),ochrona środowiska, w przypadku audytów to w dużej mierze konsekwencja ustawy Sarbanes-Oxley. Ostatecznie wszystko przekłada się na finanse. Dodatkowa edukacja to kompromis z zarządem korporacji. Możliwość wyboru projektów, opracowywanie wyników w dowolnej części świata ( rodzina, chorobliwa niechęć do pracy w biurze ), w zamian za naukę amerykańskich finansów, sposobu zarządzania i prowadzenia biznesu. Z uwagi na powyższe, nie mam nic do zaoferowania co można by rozpatrywać. W Polsce korporacja nie jest i raczej nie będzie zaangażowana w żadne projekty.

Tomaszu, za kilka godzin poranek oraz wyjazd więc przez 2-3 tygodnie nic raczej nie napiszę.

Dlaczego akurat to forum ? Sposób prowadzenia dyskusji ( sorry jeżeli przez pewne emocjonalne wpisy to trochę zaburzyłem ). Historycy analizując przeszłość, żyjąc w teraźniejszości, po części swoimi sądami kreują przyszłość.

MIT. Wieloletnia współpraca, przyjaźń z guru technicznym pochodzącym z Siemianowic Śląskich. Emocje z uwagi na raport dotyczący stanu środowiska ( nie był nigdzie publikowany ). Traktowałbym to raczej bardziej emocjonalnie niż formalnie. Mam nadzieję iż plan ratowania Bytomia ( Wałbrzycha także ) rzeczywiście się urzeczywistni i będzie to pierwszy krok. Ten świat zostawiamy dla naszych dzieci.

Schizofrenia narodowa. Ślązacy jakich znam z natury są wielokulturowi co uważam za bardzo duży plus. Nie warto bać się uczyć od innych, próbując zapomnieć o złych, dawnych podziałach. Zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Dla mnie granice są na mapie oraz w ludzkich głowach. Jeżeli koniecznie ktoś jest tego zwolennikiem to najlepsze są stadiony piłkarskie ( murawa nie trybuny ) aby później iść i napić się wspólnie piwa. Marzeniem jest aby nacjonalistyczne nastroje wycichły - czy to w landach wschodnich NPD czy w Polsce o Śląsku nie zapominając. Historia pokaże czy mój tok myślenia jest właściwy ;-)

[Tomasz N]

MIT. Wieloletnia współpraca, przyjaźń z guru technicznym pochodzącym z Siemianowic Śląskich. Emocje z uwagi na raport dotyczący stanu środowiska ( nie był nigdzie publikowany ). Traktowałbym to raczej bardziej emocjonalnie niż formalnie. Mam nadzieję iż plan ratowania Bytomia ( Wałbrzycha także ) rzeczywiście się urzeczywistni i będzie to pierwszy krok. Ten świat zostawiamy dla naszych dzieci.

Nie znam raportu, ale ja nie jestem aż takim pesymistą. Był Śląsk biały i czarny, teraz jest więcej tego białego, niż się zdaje. Bo życie, biologia jest silniejsza niż podają ci od raportów. Na podstawie tych które sporządzono po katastrofie "Amoco Cadiz" Alaska przez najbliższe pół tysiąclecia nie powinna powróćić do równowagi.

Dodatkowa edukacja to kompromis z zarządem korporacji. (...) W Polsce korporacja nie jest i raczej nie będzie zaangażowana w żadne projekty.

Na Śląsku nie jest źle z wdrażaniem nowych technologii energetycznych. Umiejętność wyciśnięcia energii z byle g..., i to tak do końca, nie jest tu obca. Np w agregatach do schładzania głębokich wyrobisk (co umożliwia ich eksploatację) wykorzystuje się też ciepło odpadowe z elektrociepłowni czy ciepłowni kopalnianych. Wzrasta też poszanowanie pracy i fachowość. Natomiast jestem przerażony wpływem dotacji unijnych na poziom edukacji uniwersyteckiej. Wysokie zbiurokratyzowanie struktur je przyznających sprawia, że wcale nie podwyższają, a obniżają poziom kształcenia.

Ślązacy jakich znam z natury są wielokulturowi co uważam za bardzo duży plus. Nie warto bać się uczyć od innych, próbując zapomnieć o złych, dawnych podziałach. Zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Dla mnie granice są na mapie oraz w ludzkich głowach.

Na Śląsku dawno zatracił się podział na tutejszych i goroli ze względu na moment przyjazdu. Wszyscy zdają sobie sprawę, że jeżeli tu są, to przyjechali ino chwilę wcześniej. Teraz raczej odróżnia się pnioków od krzoków i ptoków. A gorola poznaje się po podejściu do wartości i tradycji regionu bez względu na otczestwo i zamieszkanie.

P.S. Ale tych z Altreichu nadal odróżnia się od razu. Byłem na zebraniu założycielskim organizacji szczebla wojewódzkiego. Na przewodniczącego od razu zgłosiło się trzech, jak się później okazało, wszyscy zza Brynicy.

Edytowane 30 Maj 2013 przez Tomasz N

[adam75]

@Tomasz N, podarujmy sobie temat raportu gdyż dyskusja ma sens gdy wszystkie strony mają do niego dostęp. Miejmy nadzieję iż masz rację, a ja starając się być optymistą, wiernie będę Ci kibicował.

W kwestii technologii energetycznych cieszy to, że efektywość wykorzystania zasobu się zwiększa. Niestety, cały czas mówimy o lini gdzie na początku jest w 99% węgiel a moim zdaniem jest to równia pochyła. Jak czytam wydatki na rozwój w Polsce to jest promil i niestety nie jest to dobry kierunek. Technologie wiatrowe czy solarne chyba także nie otrzymują odpowiednie wsparcia ( dopłaty podczas budowy, odbiór energii do sieci, bardzo ograniczony budżet na dopłaty do domowych sieci solarnych ). Z autopsji znam kilka przykładów dotacji z innowacyjnej gospodarki na bardzo duże jak na polskie warunki pieniędzy. Nie wiem jak to wygląda w edukcji więc nie będę się wypowiadał. Starając się rozumieć podwójne dno w twierdzeniach partii nacjonalistycznych polecam artykuł w nowych The Economist dotyczący stanu polskich dróg. Bez dróg nie ma wydolnej gospodarki no chyba, że model rosyjski ( kolej ) będziemy brać za przykład i iść w tą stronę.

W kwestii asymilacji osób przyjezdnych na Śląsk trochę inaczej bym to rozgraniczył. Podział w miastach jest mniejszy, w mniejszych miejscowościach jest dosyć bardziej przejrzysty. Granice po III PŚ zrobiły podział na Ślązaków i Szlezierów bardziej klarowny, II WŚ zrobiła podział na autochtonów i repatriantów. Wcześniej pisałem o problemie narzucania przez gości praw gospodarzom więc nie będę się powtarzał. To gość dostosowuje się do gospodarza, gospodarz uczy się nowych dobrych rzeczy i razem idą do przodu.

Nie wiem czy dobrze doczytałem ale partia, dalej rząd z niej powstały, podobno zapomniały o 800 tys osób deklarujących narodowość śląską. Obawa ? Nie, pewnie zwykłe przeoczenie. Tak jak pisałem, nie jest mi po drodze z tą ideą ale szacunek dla tych ludzi, deklarujących taką narodowość chyba jakiś się należy. Dla ciekawości dodam iż nie znam osoby u któej byłby ankieter. Ciekawa sprawa

Wypada teraz wspomnieć raz jeszcze o autonomii finansowej, odpowiedzialności czytelnej bo lokalnej. 20 lat zarządzania centralnego się nie sprawdziało. Skoro brak dobrych pomysłów to może wzorować się na sprawdzonych i pozytywnych przykładach.

Z mojej strony to tyle w tym wątku.

[Tomasz N]

Niestety, cały czas mówimy o linii gdzie na początku jest w 99% węgiel a moim zdaniem jest to równia pochyła.

A niby dlaczego ? Jakby nie patrzeć jest to paliwo bardzo ekonomicznie opłacalne, które dla zmniejszenia konkurencyjności obciąża się lipnymi opłatami emisyjnymi. W przeciwieństwie do:

Technologie wiatrowe czy solarne chyba także nie otrzymują odpowiednie wsparcia ( dopłaty podczas budowy, odbiór energii do sieci, bardzo ograniczony budżet na dopłaty do domowych sieci solarnych).

Edytowane 20 Czerwiec 2013 przez Tomasz N

[adam75]

Do tego wątku warto wrócić.

Piszę moje przemyślenia w perspektywie przyszłych pokoleń, ochrony środowiska, trochę zapominając o tu i teraz. Zmiany są konieczne i kierunek także jest oczywisty aby Śląsk rozwijał się, unowocześniał w perpektywnie dziesięcioleci. Pomijając, co ciężko mi przychodzi, logistykę wydobycia ( just in time, ISO etc ... ) ktoś musi przeprowadzić tych ludzi do trochę innej rzeczywistości - pisaliśmy o tym. Koszt alternatywnych źródeł energii ( ja nazywam je naturalnymi ) jest obecnie wysoki z uwagi na efekt skali. Jeżeli produkuje się 1k elementów to koszt jednostkowy jest wysoki, jeżeli 1M tych elementów, koszt ostatniej sztuki maleje.

[Tomasz N]

Koszt alternatywnych źródeł energii ( ja nazywam je naturalnymi ) jest obecnie wysoki z uwagi na efekt skali. Jeżeli produkuje się 1k elementów to koszt jednostkowy jest wysoki, jeżeli 1M tych elementów, koszt ostatniej sztuki maleje.

Ilukrotnie ?

Edytowane 20 Czerwiec 2013 przez Tomasz N

[adam75]

Podałem powyżej jako przykład ( jednostkowa produkcja jest droga i powtórnie Ameryki nie odkryłem ).

Każde wyliczenie zależy od przyjętych założeń. Biorąc pod uwagę dane księgowe mogą wyjść liczby wysokie ale biorąc pod uwagę każdy aspekt ( degradacje terenu, perpektywę lat, w końcu skończoną ilość zasobów kopalnych, położenie geograficzne oraz stopień zurbanizowania ) w dłuższej perpektywie będzie to jak najbardziej opłacalne. Przekrocz granicę z Niemcami czy Austrią - las wiatraków. Ktoś to solidnie wcześniej policzył i widocznie się opłaca. Bieżące dobro społeczne wygrywa ze spojrzeniem na temat w dłuższym czasie. Ok, jest to zrozumiałe ale istnieje metoda małych kroków. Musi istnieć mocne wsparcie ze strony establishmentu, wtedy wszystko jest możliwe. Jest takie fajne powiedzenie - ludzie nie robią pewnych rzeczy, ponieważ uważają iż nie da się czegoś zrobić. Przychodzi ktoś, kto nie wie, że się nie da i to robi.

[Tomasz N]

Przekrocz granicę z Niemcami czy Austrią - las wiatraków.

Z drugiej strony mądrzy ludzie z Ameryki radzą nam byśmy nie kopiowali pomysłów z Niemiec z chwili obecnej, a z czasów gdy ich dochody były na naszym obecnym poziomie. To lata sześćdziesiąte ubiegłego wieku. Wtedy nie mieli wiatraków, a kopalnie jak najbardziej.

Nie lepiej więc poczekać, palić węglem póki te wiatraki nie stanieją ?

Temat wydzielono z wątku o "Autonomii Śląska".

Edytowane 20 Czerwiec 2013 przez secesjonista

[adam75]

W tamtych latach nie było takich możliwości jak teraz. Nie słyszałem o takich tezach. Jeżeli możesz to podeślij link. Wolałbym przeczytać przed wyrażeniem swojego zdania.

[Tomasz N]

Powiedział to niejaki Milton Friedman. Tekst brzmiał mniej więcej tak:

Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska.

[adam75]

Powiedział to niejaki Milton Friedman. Tekst brzmiał mniej więcej tak:

Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska.

Amerykanie czasami popełniali błędy lub chcieli je popełniać. Polska, nauczona doświadczeniem państw bardziej zasobnych, powinna wnioski wyciągnąć i iść dobrą i mądrą drogą. Jeżeli odpowiedzią ma być tylko nacjonalizm, co jest naprostszą odpowiedzią, to jakoś tego nie widzę.

[Tomasz N]

Polska, nauczona doświadczeniem państw bardziej zasobnych, powinna wnioski wyciągnąć i iść dobrą i mądrą drogą. Jeżeli odpowiedzią ma być tylko nacjonalizm,

Piszesz jak Pytia. Czyli jaką ? I co ma nacjonalizm do kolektorów czy wiatraków ?

[jancet]

Koledzy tak sobie gawędzą, bardziej o Śląsku, niż o energii. A problem jest bardzo poważny.

Weźmy na przykład powszechnie przyjmowaną tezę o wybitnej "ekologiczności" samochodów z napędem elektrycznym. Takich z akumulatorami.

W zasadzie każdy maturzysta wiedzieć to powinien, ale ja tak dla porządku zrobię zestawienie:

0) Surowiec. Węgiel. Albo gaz. Jest w nim zawarta energia, zwana chemiczną,

1) Węgiel spalamy w kotle. Zamieniamy energię chemiczną na cieplną. Dostajemy tzw. "parę ostrą",

2) "Para ostra" idzie na turbiny, które dzięki temu się kręcą. Zamieniliśmy energię cieplną na energię mechaniczną,

3) Obracające się turbiny napędzają generatory, prądnice itp. Zamieniają energię cieplną na energię elektryczną prądu zmiennego,

4) Energia prądu zmiennego (tego w gniazdku) jest zamieniana na energię chemiczną w akumulatorze,

5) energia chemiczna w akumulatorze zamieniana jest na energię elektryczną prądu stałego,

6) energia elektryczna prądu stałego jest w silniku zamieniana na energię mechaniczną, która napędza nasz samochód.

Mamy zatem 6 przemian energetycznych. Każda z nich cechuje się określoną sprawnością, z definicji niższą, niż 1. Niekiedy wynosi 0,99, niekiedy tylko 0,30. Do tego musimy uwzględnić straty przesyłowe. No to dajmy (tak spod dużego palca, ale dość realistycznie) że przeciętna sprawność każdego procesu wynosi 50%, czyli 0,5.

A przemian mieliśmy 6.

To oznacza, że 1 MJ (mega dżul) energii chemicznej został przekształcony w:

1*(0,5)^6= 0,0156 MJ energii mechanicznej. Znaczy - straciliśmy ponad 98% pierwotnej energii, zawartej w węglu, gazie czy oleju opałowym.

W przypadku silnika spalinowego cykl przemian energetycznych jest krótszy:

0) Dostajemy energię chemiczną paliwa,

1) Paliwo ulega spaleniu i dostajemy energię cieplną,

2) Energię cieplną silnik zamienia na energię mechaniczną.

Mamy raptem dwie przemiany energetyczne, a to - przy tych samych założeniach, które zastosowałem powyżej, daje 1 MJ energii pierwotnej:

1*(0,5)^2= 0,25 MJ energii mechanicznej.

Czyli 16 razy więcej, niż przy zastosowaniu silnika elektrycznego.

Nie będę się upierał, czy jest to akurat 16 razy więcej. Może tylko 4 razy więcej, a może aż 64 razy więcej. W każdym razie ci, którzy mówią o elektrycznym napędzie samochodów jako o ekologicznym sposobie zredukowania emisji gazów cieplarnianych - bredzą po prostu.

[Tomasz N]

Weźmy na przykład powszechnie przyjmowaną tezę o wybitnej "ekologiczności" samochodów z napędem elektrycznym. Takich z akumulatorami.

W zasadzie każdy maturzysta wiedzieć to powinien, ale ja tak dla porządku zrobię zestawienie:

0) Surowiec. Węgiel. Albo gaz. Jest w nim zawarta energia, zwana chemiczną,

1) Węgiel spalamy w kotle. Zamieniamy energię chemiczną na cieplną. Dostajemy tzw. "parę ostrą",

2) "Para ostra" idzie na turbiny, które dzięki temu się kręcą. Zamieniliśmy energię cieplną na energię mechaniczną,

3) Obracające się turbiny napędzają generatory, prądnice itp. Zamieniają energię cieplną na energię elektryczną prądu zmiennego,

4) Energia prądu zmiennego (tego w gniazdku) jest zamieniana na energię chemiczną w akumulatorze,

5) energia chemiczna w akumulatorze zamieniana jest na energię elektryczną prądu stałego,

6) energia elektryczna prądu stałego jest w silniku zamieniana na energię mechaniczną, która napędza nasz samochód.

w punkcie 3 powinno być:

3) Obracające się turbiny napędzają generatory, prądnice itp. Zamieniają energię mechaniczną na energię elektryczną prądu zmiennego,

Mamy zatem 6 przemian energetycznych. Każda z nich cechuje się określoną sprawnością, z definicji niższą, niż 1. Niekiedy wynosi 0,99, niekiedy tylko 0,30. Do tego musimy uwzględnić straty przesyłowe. No to dajmy (tak spod dużego palca, ale dość realistycznie) że przeciętna sprawność każdego procesu wynosi 50%, czyli 0,5.

A przemian mieliśmy 6.

To oznacza, że 1 MJ (mega dżul) energii chemicznej został przekształcony w:

1*(0,5)^6= 0,0156 MJ energii mechanicznej. Znaczy - straciliśmy ponad 98% pierwotnej energii, zawartej w węglu, gazie czy oleju opałowym.

W przypadku silnika spalinowego cykl przemian energetycznych jest krótszy:

0) Dostajemy energię chemiczną paliwa,

1) Paliwo ulega spaleniu i dostajemy energię cieplną,

2) Energię cieplną silnik zamienia na energię mechaniczną.

Mamy raptem dwie przemiany energetyczne, a to - przy tych samych założeniach, które zastosowałem powyżej, daje 1 MJ energii pierwotnej:

1*(0,5)^2= 0,25 MJ energii mechanicznej.

Czyli 16 razy więcej, niż przy zastosowaniu silnika elektrycznego.

Nie będę się upierał, czy jest to akurat 16 razy więcej. Może tylko 4 razy więcej, a może aż 64 razy więcej. W każdym razie ci, którzy mówią o elektrycznym napędzie samochodów jako o ekologicznym sposobie zredukowania emisji gazów cieplarnianych - bredzą po prostu.

Akurat wyszacowanie jest odrobinę przesadzone na niekorzyść prądu. Bo zasadniczo najmniej sprawna jest przemiana ciepła w energię mechaniczną, obarczona z praw termodynamiki niską sprawnością. Wzajemne przemiany prądu i energii mechanicznej odbywają się praktycznie z stuprocentową sprawnością, tak,że można mówić, że prąd to taka inna energia mechaniczna.

W przelicznikach prądu na energię pierwotną przy ogrzewaniu budynków stosuje się przelicznik chyba 3, co dawałoby łączną sprawność przemiany dla prądu z gniazdka rzędu 33 %. Uwzględniając inne straty (i zyski) już w samym samochodzie elektrycznym, przelicznik 0,25 zamiast 0,0156 byłby właściwy i jak widać byłby tego samego rzędu co w spalinowym. Czyli ich ekologiczność byłaby podobna, ale trzeba jeszcze wziąć pod uwagę fakt, że benzyna czy ropa są paliwami wysokoprzetworzonymi i trzeba je jeszcze dowieźć do tankszteli (czyli uwzględnić ekologiczność produkcji i dystrybucji). To dawałoby prądowi lekką przewagę.

Ale z wnioskiem końcowym w pełni się zgadzam.

Edytowane 29 Czerwiec 2013 przez Tomasz N

[jancet]

Dziękuję za korektę punktu 3.

Akurat wyszacowanie jest odrobinę przesadzone na niekorzyść prądu.

Oczywiście

Wzajemne przemiany prądu i energii mechanicznej odbywają się praktycznie z stuprocentową sprawnością

Też przesada. Sprawność silników elektrycznych jest bardzo wysoka, ale jednak tak 70-95%, nia 100%.

W przelicznikach prądu na energię pierwotną przy ogrzewaniu budynków stosuje się przelicznik chyba 3, co dawałoby łączną sprawność przemiany dla prądu z gniazdka rzędu 33 %.

O ile dobrze pamiętam (popraw mnie, jeśli się mylę), to 33% to obliczono od energii cieplnej użytecznej, uzyskiwanej w procesie spalania paliwa, do energii cieplnej, uzyskiwanej w grzejniku elektrycznym. Akurat ten ostatni ma faktycznie sprawność 100%. Nawet pomijając sprawność przemiany energii chemicznej w cieplną, dochodzi sprawność przemiany energii elektrycznej prądu zmiennego na elektryczną prądu stałego (sprawność 29-81%), akumulatora (ok. 60%) i silnika prądu stałego (dajmy 90%). 0,8*0,6*0,9=0,43.

Więc z 33% dostaniemy nie więcej, niż 14% przy zastosowaniu bardzo nowoczesnych urządzeń. Przy urządzeniach starszej generacji 0,29*0,5*0,7*0,33=3,3%.

A transmisja prądu też powoduje straty energii.

Tyle, że skoro w ciemno zaakceptowałem 25%, a z wnioskiem końcowym się obaj zgadzamy, to nie ma co się kłócić o procenty.

Oczywiście, co innego, jak się nadmiar energii elektrycznej "za frajer", jak Francuzi. Ale to inna bajka.