Rydz-Śmigły - ocena

[riv]

Do 17 września byli oficjalnie sojusznikiem Polski, więc raczej trudno im za to dziękować, takie było ich zobowiązanie.

Rumunia nie miała żadnych zobowiązań wobec Polski na wypadek wojny Polsko -Niemieckiej.

[Owca.von.Kozic]

Umowa obejmowała "droit de passage", prawo przejścia (w domyśle do portów Rumuńskich i dalej, statkami francuskimi do Francji).

8 września Warszawa znalazła sie na linii frontu. Dowodzenie z niej, pomimo odparcia pierwszego szturmu, stawało się zbyt ryzykowne, groziło dostaniem się do niewoli WN i SG, a to oznaczałoby koniec jakichkolwiek szans na zorganizowany opór.

Ponieważ zorganizowanie nowego mp i podciągnięcie łączności wymagało czasu, w Warszawie zostawiono gen. Stachiewicza jako "łącznika" miedzy frontem a NW, wraz z drugim rzutem SG.

Tymczasem rozkaz o obronie Warszawy do końca, oprócz motywu moralnego, miał także znaczenie czysto operacyjne - Warszawa wraz z Modlinem były naturalnymi punktami oparcia - lewego skrzydła północnej linii frontu i prawego - dla frontu zachodniego.

Wobec szybkiego rozbicia odcinka północnego, Warszawa stała sie już "tylko i aż" punktem odciągającym część sił niemieckich, a po Bzurze - także ośrodkiem zagrożenia ewentualnym kontruderzeniem (nieco desperacka koncepcja Kutrzeby wyjścia z miasta i stoczenia ostatniej bitwy gdzieś na prawym brzegu Wisły).

Moim zdaniem porównanie WN do kapitana tonącej łajby jest niewłaściwe. Nie ta skala, nie ta komplikacja, nie ten poziom odpowiedzialności.

Kapitan, po zorganizowaniu ewakuacji nie ma właściwie już nic do roboty, poza ratowaniem siebie.

WN powinien zorganizować ewakuację ale musi też organizować przyjęcie "na zbawczym brzegu", gdzie nie ma Baywatchów czy jak ich tam.

Błędem polskiego systemu wojskowego był brak tego "drugiego" (np. Szefa Sztabu Głównego), który miałby odpowiednią rangę i autorytet do prowadzenia odpowiednich działań i rozmów w imieniu WN (Stachiewicz był ledwie gen. brygady, na dodatek w polskich warunkach sztabowcy mieli status b. słaby w porównaniu do liniowców). W Polsce nikogo takiego nie było, może Sosnkowski, ale ten nie był dyspozycyjny, bo klecił co się dało we Front Południowy.

swoją drogą spotkałem się z opinią pewnego, ś.p. już niestety profesora, że w sumie Śmigły przez 17 dni swego dowództwa wypadł lepiej niż np. taki Gamelin, bowiem do pewnego stopnia udało mu się realizować pierwotny, ogólny plan.

Szczątkowe informacje z okresu przedwojennego wskazywały, że koncepcja rozegrania wojny do czasu wejścia sojuszników, obejmowała bitwę graniczną, opór na linii rzek a następnie przejście na przedmoście rumuńskie. I, do pewnego stopnia, się to udawało. Koncepcja załamała się oczywiście 17 września.

Tymczasem Francuzi, mimo nieporównywalnie mniejszej dysproporcji technicznej, po akcji we Flandrii nie realizowali już praktycznie niczego, za Maginotem nie było już żadnego pomysłu.

[ciekawy]

"A co to ma do rzeczy? Maczek opuścił swoich żołnierzy? Maczek uciekł ze swoimi żołnierzami."

Zastanów się, zanim coś takiego drugi raz napiszesz :evil: - płk. dypl. Maczek "ucekł" ze swoją 10BK, czy też wykonał rozkaz NW (z ciężkim sercem), o przekroczeniu granicy polsko - węgierskiej ?

"Pułkownik, a jednak zadbał o wszystkich swoich żołnierzy"

Każdy dowódca dba o powierzony mu oddział - ale co innego jest dowodzić niwielką, 4 - tysięczna formacją, a co innego przy braku łączności i meldunków koordynowac działania miliona żołnieży na 1500 km froncie ...

"Marszałek, nie raczył zadbać o wszystkich swoich żołnierzy."

Od 1935r. (a więc od chwili przejęcia GISZ przez marsz. Rydza - Śmigłego) ropoczęła się największa w historii naszej wojskowości reforma. Podlegało jej zarówno wyposażenie, jak i uzbrojenie wojska. Zunifikowano mundury i wyposażenie, ropoczęliśmy masową produkcję nowoczesnych broni: kb. ppanc. "Ur", 37mm ppanc. Boforsa, 40mm plot. Boforsa, do armi wszedł nowoczesny czołg lekki 7TP, na uzbrojenie lotnictwa wszedł doskonały P.37 "Łoś" (trwały prace nad P.50 "Jastrzębiem"), i co najważniejsze - SG zaczął pracować pełną parą. Niedbanie o żołnierza, i niewyposażenie go w nowoczesne środki pola walki jest zarzutem nieco na wyrost. Niestety - tak długiego okresu stagnacji nie mozna było uzupełnić w niespełna 3,5 roku ...

"Czy Rydz opuścił Polskę tak jak Maczek, ze wszystkimi swoimi żołnierzami?"

Przede wszystkim - trzeba oddać sprawiedliwość - NW wydając r-z kierowania się naszym wojskom na Węgry i Rumunię, nie miał pojęcia (i nie wiedział) ilu dokładnie żołnierzy przekroczy w/w granice - pewnie sądził, iż przedrze się Armia "Lublin" (wraz z Armią "Kraków"), Armia "Małopolska", obrońcy Lwowa, oraz rzesze innych wielkich jednostek. Nie wiedział, jakie były precyzyjne postępy wojsk niemieckich po 13 września, a bez wkroczenia RKKA na pewno kilkaset tysięcy naszych żołnierzy więcej przekroczyłoby południowe granice ...

"A Żołnierze w Rumunii mieli walczyć - ale przeciw komu?"

W Rumunii ? Nikomu - takie byly założenia. Mieli się ewakuować via Constanca do Francji, by tam ponownie podjąć walkę z Hitlerem.

"Nikt Rydza nie zmuszał, żeby był marszałkiem- mógł sobie być pułkownikiem, ale był marszałkiem i naczelnym wodzem- a to wiąże się z innymi wymaganiami i obowiązkami niż ma szeregowy, kapral, sierżant czy nawet pułkownik."

Jeszcze w 1924r. marsz. Piłsudski pisząc opinię o oficerach radził zwrócić uwagę na tego dobrze zapowiadającego się starszego oficera, i był jednym z dwoch kandydatow na NW (drugim był gen. Sosnkowski). Marsz. Rydz - Śmigły nie "pchał" się na to stanowisko - zostal niejako "namaszczony" już dużo wcześniej

[Tofik]

Dlatego porównanie pułkownika do marszałka jest chybione.....

Powtórze jeszcze raz- od marszałka i naczelnego wodza wymaga sie więcej niż od pułkownika.

Dokładnie. Wymaga się dowodzenia ogółem sił. Po coś, nie dla przegranej, honorowego dostania się do niewol i najpewniej śmierci. Zadaniem Rydza, w chwili, gdy szans na zwycięstwo już nie było, przede wszystkim zadbanie o zaoszczędzenie krwi żołnierskiej. Co tu dużo mówić, przez takie uparte pozostanie w kraju nie za wiele by osiągnął. Dlatego musiał wydać rozkaz ewakuacji oddziałom, ale przede wszystkim - on, jako Naczelny Wódz, też musiał się wycofać. Nie wiedział, że Rumuni go internują, więc poszedł tam.

Rumunia nie miała żadnych zobowiązań wobec Polski na wypadek wojny Polsko -Niemieckiej.

Jednak miała inne zobowiązania sojusznicze wobec RP, które stawiały ją raczej jako kraj sojuszniczy względem Polski.

[riv]

Jednak miała inne zobowiązania sojusznicze wobec RP, które stawiały ją raczej jako kraj sojuszniczy względem Polski.

Jakie???? Podaj jakie miała Rumunia zobowiązania wobec Polski w wypadku agresji Niemiec- może maturzyści w przyszłym roku z tego skorzystają.....

Zadaniem Rydza, w chwili, gdy szans na zwycięstwo już nie było, przede wszystkim zadbanie o zaoszczędzenie krwi żołnierskiej.

Zgadza sie! Ale Rydz za szczędził krwi własnej a nie żołnierskiej!

Uciekając chyba nie zaoszczędził krwi żołnierzy broniących Helu , Modlina, żołnierzy walczących pod Kockiem, no chyba że według ciebie jest inaczej......

Kazał bronić Warszawy- żołnierze ginęli a Rydz zwiał- Według ciebie ucieczka Rydza ocaliła żołnierzy broniących Warszawy , Helu , Modlina , walczących pod Kockiem i wielu innych.

Mógłbyś to jakoś uzasadnić, bo nie bardzo rozumie...

Oczywiście, Stalin sie zgadza z tobą. Historycy rosyjscy też- dla nich wojna zakończyła sie 17 IX. Tak , że polecam sięgnij do prac historyków rosyjskich na poparcie swojej tezy- znajdziesz ich dziesiątki. Sięgnij do ich prac znajdziesz tam argumenty na poparcie swojej tezy.

Oczywiście , że Rydz nie uznał Armii czerwonej za agresora, wręcz zakażał walki z armią czerwoną- SGO " Polesie" nie wykonała tego rozkazu pod Jabłonią i Milanowem 30 IX- gen. Franciszek Kleeberg złamał rozkaz naczelnego wodza idąc na odsiecz Warszawie atakował Armie Czerwoną. Na pomoc warszawie, którą kazał bronić sam uciekając(według ciebie ratując żołnierzy)

Anglikom zarzuca się, że zostawili Polskę na pastwę Stalina , to prawda , ale Eden i Churchill uznali , ze A Cz, nie napadła na Polskę bo Rydz zakazał walki z ACz, a więc nie uznał ich za agresora- to prezent od Rydza dla Stalina- bo to jest jedyny dokument prawny, który pozwala uznać ZSRR nie za agresora. Ot kolejna zasługa Rydza.

No ale faktycznie Rydz miał prawo uciec , bo jego późniejsze dokonania , tzn. po 17 IX są wybitne( ja ich nie znam, ale Tofik je zaraz przytoczy).

Nie wiedział, że Rumuni go internują, więc poszedł tam.

No tak, nie widział, no przecież każde państwo pozwala obcej armii na kontynuowanie walki ze swojego terytorium, a Rumuni tacy dziwni..... Ja powiem szczerze że znam tylko przypadki internowania żołnierzy obcych armii ( nawet RP internowała żołnierzy sojuszniczej armii Ukraińskiej).

[Albinos]

Przerwę na chwilę dyskusję. Bardzo proszę rozmówców (tyczy się to zwłaszcza riva), aby darowali sobie złośliwości. Dyskusję można prowadzić spokojnie i rzeczowo. Dlatego proszę skupić się na postaci marszałka, a nie na swoim rozmówcy.

[riv]

Oki. Wycofuje się z dyskusji. Przepraszam.

[Albinos]

A po od razu wycofywać się? Wystarczy trochę spuścić z tonu.

Koniec offa.

[Tofik]

Jakie???? Podaj jakie miała Rumunia zobowiązania wobec Polski w wypadku agresji Niemiec- może maturzyści w przyszłym roku z tego skorzystają.....

Rumunia miała zobowiązania w przypadku agresji ZSRR. To chyba jasne, że była sojusznikiem RP. Czyli raczej zaatakować nie mogła, zresztą nie miała w tym interesu - w jej interesie było przeżycie Polski, by była dodatkowa para rąk do walki z ZSRR.

Zgadza sie! Ale Rydz za szczędził krwi własnej a nie żołnierskiej!

Uciekając chyba nie zaoszczędził krwi żołnierzy broniących Helu , Modlina, żołnierzy walczących pod Kockiem, no chyba że według ciebie jest inaczej......

Czyli ci walczący też byli Naczelnymi Wodzami? Sądziłem, że taki NW był jeden.

Wybacz, zadaniem oficera, jakim bez wątpienia był Rydz - Śmigły (jako marszałek Polski) jest przede wszystkim dowodzenie, nie walka. Jako, iż Rydz był najwyższym oficerem, to jego zadanie było jeszcze ważniejsze. We wrześniu 1939 już było wiadome, że dawno minęły czasy walczących pośród swoich rycerzy wodzów.

Oczywiście, Stalin sie zgadza z tobą.

Jest mi bardzo miło.

Oczywiście , że Rydz nie uznał Armii czerwonej za agresora, wręcz zakażał walki z armią czerwoną- SGO " Polesie" nie wykonała tego rozkazu pod Jabłonią i Milanowem 30 IX- gen. Franciszek Kleeberg złamał rozkaz naczelnego wodza idąc na odsiecz Warszawie atakował Armie Czerwoną. Na pomoc warszawie, którą kazał bronić sam uciekając(według ciebie ratując żołnierzy)

Winę za to ponoszą głównie politycy RP. Przede wszystkim to oni układ z Wielką Brytanią ustawili tylko na działający przeciwko III Rzeszy, a mieli możliwość ustawienia go również (nie wyłączając treści o układzie antyniemieckim) przeciwko ZSRR. 17 września mimo całej bohaterskiej postawy KOP - u, niektórzy oficerowi na granicy widząc, że bombardują je samoloty radzieckie zakazały strzelania do najeźdźcy (a było to jeszcze przed "dyrektywą ogólną"). Mnożyły się wieści o pokojowym spotykaniu się żołnierzy z WP i ACz, wspólnych miłych rozmowach i obiecankach o tym, że "razem pójdziemy na Germańców". Rydz wydał taki rozkaz, gdyż w świetle postawy rządu RP, ZSRR nie była agresorem (co oczywiście było nieprawdą, ale w tym przypadku działanie NW było od tego uzależnione - przecież w mniemaniu ZSRR nie była to wojna tylko próba ochronienia ludności wschodnich obszarów polskich, a także - wg niektórych relacji - początek wojny ZSRR vs Rzesza).

No ale faktycznie Rydz miał prawo uciec , bo jego późniejsze dokonania , tzn. po 17 IX są wybitne( ja ich nie znam, ale Tofik je zaraz przytoczy).

Z pewnością, gdybym je znał i one by były to bym je przytoczył. Problem w tym, że Rydz nie wiedział, że opuszczając kraj i przechodząc do Rumunii zostanie internowany. Ale był pewny, że pozostając w kraju zamykał wszystkie drogi.

No tak, nie widział, no przecież każde państwo pozwala obcej armii na kontynuowanie walki ze swojego terytorium, a Rumuni tacy dziwni.....

Nie było innego wyjścia. Sytuacja skomplikowała się po głupawej decyzji rządu RP ws. Rumunii.

[Owca.von.Kozic]

Bardzo żałuję, że krytyka Śmigłego w tej dyskusji wychodzi ze stanowiska "czarne-białe".

Na wojnie sytuacje "czarne-białe" zachodzą bardzo rzadko, bo nieczęsto jakaś decyzja ma tylko jedno uzasadnienie.

Padł zarzut pod adresem Marszałka, że skoro wycofał się (będę sie upierał przy takim określeniu jego postępowania) do Rumunii, nakazując to oddziałom WP, to opór takich posterunków jak Warszawa czy Modlin, Hel były bezsensowne, powinny kapitulować, by "oszczędzić krew żołnierską".

Nie mogę się zgodzić z tego typu argumentacją.

Rozkaz Marszałka o odejściu na Węgry i Rumunię zakładał, ze wykonają go oddziały mające możliwość takiego ruchu/manewru, znajdujące się "w polu".

Zwracam uwagę, że większość sił polskich, będących "w polu" a nie w "twierdzach", starało się ten rozkaz wykonać - vide wojska obu Frontów (Północny został karygodnie zmarnowany przez Dęba), GO Polesie (odsiecz Warszawy lub odejście na Węgry-Rumunię).

Obrona 'bastionów" (za Porwitem) miała z kolei wielorakie cele: zaangażowanie dużych sił niemieckich (zwłaszcza Warszawa, jako cel nie tyle wojskowy co propagandowy), zapewnienie swoistej osłony części cofających się sił (brak pełnej swobody manewru niemieckiego), zadanie strat krwawych i materiałowych Niemcom. Tym samym "bastiony" miały ułatwić oderwanie się i odejście na południe reszty WP.

Nie bez znaczenia była rola propagandowo-polityczna; jako znak polskiego oporu i trwania działań wojennych ( w domyśle nawet blokowanie ewentualnych brytyjsko-francuskich pomysłów na rozwiązanie pokojowe).

Na wojnie często podejmuje się takie decyzje - utracić 1/3 armii, by osłonić i uratować resztę - vide Berezyna (korpus Victora i Polacy), Wagram (praktyczna zagłada korpusu Masseny, który jednak osłonił działania rozstrzygające), Raszyn (grupa Sokolnickiego) czy nade wszystko zima 1812-1813 na ziemiach polskich (próba powstrzymania ofensywy rosyjskiej na linii Wisły oporem twierdz).

Co do walki oddziałów niezaangażowanych w obronę "bastionów" -to w większości wykonywały one dyrektywę o odwrocie na Węgry/Rumunię, po załamaniu się i tej koncepcji , kiedy Śmigły nie miał już żadnej możliwości wydawania choćby odezw, wykonywały rozkaz pochodzący z obowiązku każdego żołnierza - walki do wyczerpania możliwości.

Wszystkie te związki - GO Polesie, Obrona Wybrzeża, garnizony Warszawy i Modlina kapitulowały po wyczerpaniu możliwości (GO Polesie, Hel, Modlin, część wojsk obu Frontów) lub wobec niemożności kontynuowania walki (Warszawa ze względu na cywilną ludność, Hel z powodu rozpadu części garnizonu, Modlin wobec upadku Warszawy i odcięcie od składów zaopatrzenia). Wypadki "zatracenia" się i wyniszczenia w boju były nieczęste - Kępa Oksywska (płk Dąbek), Tarnawatka (1. DPLeg, gen. Kowalski, z której jednak ok dwu batalionów się wycofało).

Te opory miały podobną wartość "moralną i polityczną" jak walki bastionów.

Nie twierdzę, ze Marszałek to wszystko skalkulował, ocenił, że takie były jego zamysły i plany, ale jako doświadczony i wcale zdolny wojskowy musiał zdawać sobie sprawę z tych możliwości. Dowodem jest właśnie to, ze obok rozkazu o wycofaniu za granicę, nie poszły rozkazy do kapitulacji odciętych "bastionów" (z których połowa i tak by pewnie rozkazów nie otrzymała lub nie usłuchała).

Marszałek Śmigły-Rydz popełnił wiele błędów, planistycznych, dowódczych, koncepcyjnych. Nie wykluczam, choć podchodzę z ostrożnością, do informacji o załamaniach psychicznych w trakcie kampanii (jako uzasadnienie opuszczenia Warszawy, postawa w Brześciu, przejście granicy).

Nie zasłużył jednak na potępienie a priori, "bo przegrał, a nie zginął". Krytyka powinna wyjść z analizy wydarzeń, znajomości praw, możliwości i obowiązków Marszałka jako NW. Wtedy ma wartość, można się z nią nie zgadzać, ale należy wziąć pod uwagę.

a`propos "umierania z wojskiem" czy "bycia z żołnierzami" Bodaj czy nie pod Iłżą jeden z dowódców dywizji (3.DP ?) szedł w pierwszej fali natarcia, wśród żołnierzy. Nic mu się nie stało, na tym konkretnym odcinku oddziałom dywizji szło dobrze. Oficer ten zasłużył sobie na opinię bardzo dzielnego, zdeterminowanego, czującego wagę gestu i przykładu i... bardzo złego wyższego oficera.

Obowiązkiem dcy dywizji jest dowodzić, planować, koordynować działania całości swej dywizji z osobna i w ramach związku operacyjnego. Idąc w pierwszym szeregu oficer taki odbiera sobie wszelkie możliwości dowodzenia, naraża jednostkę na klęskę bez możliwości reakcji.

Takie są mniej więcej obowiązki dywizjonera, podobne, ale nieporównanie większe - Wodza Naczelnego. To już nie porucznicy czy nawet majorowie, konno lub pieszo prowadzący batalion do walki.

[ciekawy]

Oczywiście , że Rydz nie uznał Armii czerwonej za agresora, wręcz zakażał walki z armią czerwoną- SGO " Polesie" nie wykonała tego rozkazu pod Jabłonią i Milanowem 30 IX- gen. Franciszek Kleeberg złamał rozkaz naczelnego wodza idąc na odsiecz Warszawie atakował Armie Czerwoną. Na pomoc warszawie, którą kazał bronić sam uciekając(według ciebie ratując żołnierzy)

Pisałem juz o tym kilkakrotnie - szczęściem w nieszczęściu SGO "Polesie" gen. Kleeberga było swoiste "lawirowanie" pomiędzy siłami dwoch frontów sowieckich (Ukraińskiego i Białoruskiego). Gdyby swój marsz skierował bardziej na północny lub południowy zachód, nie dotarłby nawet do Bugu. Poza tym - marsz na odsiecz walczącej Warszawie trwał do chwili kapitulacji Stolicy. Później planował napaść i złupić GSU w Stawach k/ Dęblina, by zaopatrzeć się tam w broń i amunicję (której nie zdążył zabrać lub zniszczyć gen. Bruno Olbrycht, d-ca 39DPRez.), a następnie udać się (wzorem mjr. "Hubala") gdzieś w kieleckie (Góry Świętokrzyskie?)

[Kelvin2006]

Witam,

Z zainteresowaniem sledze dyskusje nt Marszalka Rydza Smiglego i chcialbym dodac swoje uwagi, przyznam dosc ogolne.

Po pierwsze co by nie mowic na temat NW w 1939r. nalezy stwierdzic jasno: R-S przegral kampanie wrzesniowa, ale Sikorski przeciez przegral wojne i niepodleglosc.

Poza tym Sikorski w blyskawicznym tempie uciekl z walczacego kraju do Paryza, gdzie niemal natychmiast zaczal knuc intrygi przeciw legalnym wladzom RP, ktore przeciez nadal prowadzily wojne.

Po drugie nie mozna patrzec na kampanie wrzesniowa z perspektywy calej wojny tylko sytuacji sprzed wrzesnia 1939 r. Kto wtedy zakladal ze sojusze z Francja i W Brytania okaza sie swistkiem papieru? Kto moglby zalozyc ze ;sojusznicy: po 12 dniach wojny zdecyduja sie poswiecic Polske? Kto mogl zalozyc ze RP z sojusznika stanie sie towarem handlowym na przyszlosc?

Przeciez statystyka byla po naszej stronie: nasza armia lotnisctwo i zasoby byly wieksze od niemieckich. Nasze w rozumieniu z naszymi sojusznikami. W tej partii szachow jaka byla kamoania wrzesniowa jesli sie zastanowic nie bylo rozstrzygajacych - lepszych posuniec.

Teraz pogdybajmy, co bysie stalo gdyby NW zostal w Polsce? Najprawdopodobniej nie zginalby w Katyniu czy Murnau ale np zmarl na atak serca w Butyrkach. Smierc w obronie Warszawy ? Lwowa? zgoda ale dlaczego we wrzesniu a nie pazdzierniku? odsylam do poczatkow tego postu. R-S nie wycofal sie z zycia politycznego jak wielu innych pilsudczykow i przyplacil to zyciem w 1941 r.

Osobiscie winie za przegranie wojny i utrate niepodleglosci na 50 lat przez Polske takich geniuszy jak Sikorski czy Anders. Nie chce tu analizowac ich bledow ktore przyslaniaja zaslugi ale chcialbym sie zwrocic do przedmowcow o pinie ws ktore mnie intryguja a o ktorych wiem niewiele. Moze wypunktuje je ponizej:

1. Kto popieral i dlaczego Sikorskiego wsrod wladz francyskich we wrzesniu 1939 r? Gamelin? Petain?

2. Co konkretnie Sikorski robil we Francji po 1935 r.? Studiowal ale czy tylko?

3. Jak w ekspresowym tempie uciekl z Polski do Francji przed 20 wrzesnia? ktoredy?

4. Dlaczego jak to motywowano wladze francuskie i brytyjskie zaczely zwalczac legalny rzad polski z ktorym przeciez podpisaly umowy miedzynarodowe? kto byl tego rzecznikiem?

5. Kto namowil R-S do powrotu do Warszawy wlasnie w na jesieni 1941 r? Droge z Budapesztu do stolicy odbyl w ciagu zaledwie kilku dni? dlaczego tak szybko? Po co wlasnie wtedy ?

Bede wdzieczny za opinie i przemyslenia.

K

[Vissegerd]

Tak na początek, to generalnie zgadzam się z moim zdaniem bardzo trafnym, ostatnim postem kolegi Owcy.von.kozica. Jedyne co do czego nie mam pewności i co przez całą dyskusję się przewija, to kontrowersje względem wyjazdu NW do Rumunii. Zginąć bez sensu, kapitulować z całym wojskiem jeszcze gorzej. Może więc wyznaczyć nastepcę, albo przedostać się np. do Lwowa i stamtąd koordynować spływ wojsk na południe i za granicę? Prawdopodobnie uzyskalibyśmy lepszy efekt niż ok. 85 tys. ewakuowanych wojskowych.

Co do kwestii rumuńskiej. Już gdzieś o tym pisałem na tym forum (lub na innym, ooops ), powtórzę raz jeszcze. Sytuacja w Rumunii nie była wcale taka jasna. Ówczesny przemier Armand Călinescu borykał się z wieloma przeciwnościami, miał wielu wrogów, zwolenników zbliżenia z Niemcami. Nikt nie mógł wprawdzie przewidzieć 17 września, że zostanie za 4 dni zamordowany, ale można było sobie zdawać sprawę z trudnego położenia politycznego Rumunii. W żaden sposób też nie potwierdził NW swojego statusu w Rumunii w sposób formalny. Tylko rząd mógł się spodziewać swobodnego przejazdu po wymijających obietnicach ambasadora Rumunii Gheorge Grigorcea o zapewnieniu rządowi i prezydentowi wspomnianego hospitalite ou droit de passage, ale nie miał na to, żadnego pisemnego, czy telegraficznego, jednoznacznego potwierdzenia. To jednostronne żądanie władz polskich o droit de pasage dla dowództwa czy armii, a nie zapis jakiegoś porozumienia. Nasze władzę zwolniły Rumunów z obowiązku sojuszniczego mając pełną świadomość niemożnoścki wykonania zobowiązń wobec Polski. Pamiętajmy więc, że ani wojsko, ani dowództwo nie mieli żadnego zapewnienia od rządu Rumunii co do swobodnego przejazdu.

Co do dyrektyw NW o nie walczeniu z Sowietami, to znów jak mantrę powtórzę. Pierwszym rozkazem NW w dniu 17 września, był rozkaz walki, wydany o godz. 8:15 rano, a przekazany telefonicznie generałom Fabrycemu, Łuczyńskiemu i Jatelnickiemu. Dopiero pod naciskiem naszych drogich aliantów i po naradzie NW z Beckiem oraz Sławoj-Składkowskim rozkaz ten jest anulowany i zmieniony na ogólnie znany, w godzinach popołudniowych. Sprawę znamy z relacji bezpośrednich gen. Stachiewicza, z jego wspomnień. Pierwszym też zamierzeniem NW był wyjazd w głąb kraju i dołącznie do walczących wojsk. Dopiero po wspomnianej naradzie zmienił zdanie, potem mamy już słynną dyrektywę NW i orędzie Prezydenta RP. Ciekawi mnie natomiast, jakie były naciski aliantów (jeśli w ogóle), jak silna presja, czy związane z tym były jakieś obietnice? Czym argumentowano decyzję o nie ogłaszaniu stanu wojny z Sowietami?

My dziś wiemy, co się stało. A powinniśmy też spojrzeć z perspektywy tego, co oni wówczas wiedzieli. Kto z nich już wtedy, 17 września, był w 100% pewien, że Rumuni zdradzą?

Dokladnie tak. Rumuni nie za bardzo mieli wyjście. Uważam też, że to ostatecznie śmierć premiera Călinescu zaprzepaściła szanse jakiegokolwiek porozumienia. Premier Gheorghe Argeşanu, jego następca rządził tylko 7 dni, kolejny premier, Constantin Argetoianu zaledwie 2 miesiące borykając się z narastającym kryzysem wewnętrznym. Przypominam, że trwała walka pomiędzy stronnictwem pro-królewskim a Żleazną Gwardią, która rosła w siłę. Polska upadała, pomoc Rumunów niewiele mogła dać, zostawała osamotniona pomiędzy Węgrami z ich roszczeniami terytorialnymi a Sowietemi, z tymi samymi zakusami. Co jej w zamian oferowali alianci? Nic. Żeby oceniać postawę Rumunii powinniśmy wstawić się w jej sytuację. Zrobili co mogli. Rydza-Śmigłego zatrzymali zresztą wskutek sugesii aliantów właśnie (o niemieckich naciskach nawet nie wspomnę).

Błędem była decyzja rządu RP z dnia 17 września ok. godz. 12:00 mówiąca o zwolnieniu Rumunów z zobowiązań sojuszniczych, "skoro ich na pewno nie wypełnią". Otóż, decyzja była zbyt pośpieszna, rozważając opuszczenie terenów II Rzeczypospolitej polscy politycy musieli brać pod uwagę przede wszystkim Rumuni, zwalniając ją z obowiązków sojusznika czyniono ją krajem neutralnym. Tym samym dawano jej podstawę do internowania władz polskich, co zresztą nastąpiło. Ale to decyzja rządu, a nie jestem przekonany by NW do tego rządu należał

Jak sam przyznałeś, Rumunii mieli z nami sojusz tylko przeciwko Sowietom. Skoro sami nie uznaliśmy tych ostatnich za agresora i nie byliśmy w stanie wojny, to jakie sojusznicze zobowiązania mieli wypełniać? "Droit de passage", o którym wspomniał Owca.von.kozic, tak, ale sytuacja i w Rumunii wymknęła się praktycznie spod kontroli. Nie uzgodniono z rządem Rumunii zasad, na jakich miało się to odbywać, nagle rząd polski i dowództwo wojskowe znalazło się na terytorium drugiego kraju. I pojawiło się zagrożenie sowieckie, dużo groźniejsze. Ile Rumunia wytrzymałaby w osamotnieniu? W przypadku konfliktu z Sowietami, zaopatrzenie drogą morską odpadało. Turcja nie przepuszczała okrętów wojennych, a flota sowiecka była jednak silniejsza od rumuńskiej. Bułgaria również nie była przyjaznym dla Rumunii krajem.

Marsz. Rydz - Śmigły nie "pchał" się na to stanowisko - zostal niejako "namaszczony" już dużo wcześniej

Ja bym nawet powiedział dobitniej. Został naznaczony. Cały jego tragizm polegał właśnie na tym, że wsadzono go na złego konia. Nadawał się na dowódcę armii, może frontu, ale absolutnie zabrakło mu umiejętności dowódcy całego wojska. Wspomniano tu też o zbyt niskiej randze gen. Stachiewicza. To niestety zasługa jeszcze marsz. Piłsudskiego, dyskryminacja wręcz roli sztabu generalnego z prawdziwego zdarzenia. Zamiast tego sztab główny z mniejszymi kompetencjami. Co ciekawe, obaj marszałkowie nie posiadali wykształcenia wojskowego w pełnym tego słowa znaczeniu. I to się zemściło, przepraszam za OT.

Po pierwsze co by nie mowic na temat NW w 1939r. nalezy stwierdzic jasno: R-S przegral kampanie wrzesniowa, ale Sikorski przeciez przegral wojne i niepodleglosc.

Poza tym Sikorski w blyskawicznym tempie uciekl z walczacego kraju do Paryza, gdzie niemal natychmiast zaczal knuc intrygi przeciw legalnym wladzom RP, ktore przeciez nadal prowadzily wojne.

Hmmm..., nie porównujemy tu raczej obu postaci, tylko postawę i zachowanie Rydza-Śmigłego. Jeśli natomiast chcielibyśmy odnieść cechy i postępowanie jednego do drugiego wodza, to zapraszam do szerszej wypowiedzi.

Przy okazji witam serdecznie na forum w imieniu redakcji oraz własnym i dziekuję za wzięcie udziału w dyskusji

Po drugie nie mozna patrzec na kampanie wrzesniowa z perspektywy calej wojny tylko sytuacji sprzed wrzesnia 1939 r. Kto wtedy zakladal ze sojusze z Francja i W Brytania okaza sie swistkiem papieru? Kto moglby zalozyc ze ;sojusznicy: po 12 dniach wojny zdecyduja sie poswiecic Polske? Kto mogl zalozyc ze RP z sojusznika stanie sie towarem handlowym na przyszlosc?

Przeciez statystyka byla po naszej stronie: nasza armia lotnisctwo i zasoby byly wieksze od niemieckich. Nasze w rozumieniu z naszymi sojusznikami. W tej partii szachow jaka byla kamoania wrzesniowa jesli sie zastanowic nie bylo rozstrzygajacych - lepszych posuniec.

I tu się zgodzę w 100% i znów powtórzę z uporem maniaka, zawsze należy postawić się w położeniu ówczesnych. Jedna uwaga, można było nie dać się pobić tak szybko. Plan wojny fatalny, a za to odpowiedzialność spada na NW. Dowodzenie w kampanii również nieudolne, znów odpowiedzialność (podkreślam, pojęcia odpowiedzialność i wina nie pokrywają się w całości) NW. Polecam Wszystkim artykuł na ten temat prof. Pawła Wieczorkiewicza, a znajduje się np. tu Wrzesień 1939 - próba nowego spojrzenia. Nadmienię, że to jak dowodził było konsekwencją przygotowania się do wojny. I nie o kwestie techniczne, dotyczące uzbrojenia i wyposażenia mi chodzi, bo tu akurat zrobiono sporo (nie wdając się w szczegóły bo Gnome mógłby się na nas obrazić, lecz pewne błędy popełniono), ale o przygotowanie sztabu, planu wojny, zaznajomienie podległych ze swoimi planami, itd. Niestety, znów "szkoła Piłsudskiego" się kłania i błędy z wyprawy na Kijów.

Teraz pogdybajmy, co bysie stalo gdyby NW zostal w Polsce? Najprawdopodobniej nie zginalby w Katyniu czy Murnau ale np zmarl na atak serca w Butyrkach. Smierc w obronie Warszawy ? Lwowa? zgoda ale dlaczego we wrzesniu a nie pazdzierniku? odsylam do poczatkow tego postu. R-S nie wycofal sie z zycia politycznego jak wielu innych pilsudczykow i przyplacil to zyciem w 1941 r.

No i widać, że nowi userzy są bardziej zdyscyplinowani niż "starzy wyjadacze"

Bo chciałby również przypomnieć, że...

PS. Na prośbę The_Gnome: Temat ten dotyczy działalności marszałka Rydza-Śmigłego od mniej więcej września '39 do momentu jego śmierci. Aspekty dotyczące okresu II RP proszę omawiać w odpowiednim temacie w dziale II RP.

Więc powróćmy do tematu, choć ja sam przepraszam, bo również nieco dałem się ponieść wenie :roll:

Lecz dalej wena mi się wyczerpała... Choć chciałbym się dowiedzieć, czy sensacje z omawianego prawie 2 lata temu artykułu, z początku tej dyskusji jakoś dalej się potwierdziły, czy informacje zawarte w artykule nabrały jakiegoś życia medialnego?

Pozdrawiam.

P.s.:

1. Kto popieral i dlaczego Sikorskiego wsrod wladz francyskich we wrzesniu 1939 r? Gamelin? Petain?

(...)

5. Kto namowil R-S do powrotu do Warszawy wlasnie w na jesieni 1941 r? Droge z Budapesztu do stolicy odbyl w ciagu zaledwie kilku dni? dlaczego tak szybko? Po co wlasnie wtedy ?

Co do poruszonych wątków. Nie chciałbym się absolutnie wtrącać do pracy Albinosowi, który jest w tym dziale suwerenem, ale nie wydaje mi się, żeby to były punkty do omówienia w tym temacie, są zbyt szerokie, zahaczają o wiele innych spraw. Jednakowoż uważam, że zagadnienia poruszone przez naszego, nowego kolegę są bardzo ciekawe, więc jeśli nie ma nigdzie o tym dyskusji, to może warto by było założyć nowy temat o stosunkach politycznych w okresie 1939-1941? Oczywiście, ten fragment postu jest do usunięcia

Albinosie, wybacz...

[Albinos]

Choć chciałbym się dowiedzieć, czy sensacje z omawianego prawie 2 lata temu artykułu, z początku tej dyskusji jakoś dalej się potwierdziły, czy informacje zawarte w artykule nabrały jakiegoś życia medialnego?

Nie spotkałem się od tego czasu z żadną nową publikacją na ten temat, a i w TV nie słyszałem nic. Podejrzewam jednak, że sprawa znowu wypłynie na wierzch za jakiś czas.

Co do poruszonych wątków. (...) Albinosie, wybacz...

Jeśli chodzi o te wątki, to poza punktem 5, resztę prosiłbym omawiać w tym temacie: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=1646 , ewentualnie tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2224 .