Godzina nieszporów w XVII w ?

[Roman Różyński]

Witam

Przy okazji czytania opisów oblężenia zbaraskiego znajduję w źródłach oznaczenia czasu takie jak : " ku nieszporowi", "o nieszporze" ,Chciałbym do tego dopasować jakąś godzinę, wiem że wieczorną, tylko że nie wiem gdzie szukać. Pozdrawiam i liczę na pomoc.

Przy okazji nie mam nic przeciwko by temat rozwinął się w określenie godzinowego czasu innych tego typu określeń czasu.

Od siebie podam, że świt w lipcu oznaczał godzinę 3 rano, co oprócz współczesnego nam kalendarza stwierdzają też źródła.

Edytowane 7 Sierpień 2012 przez Roman Różyński

[secesjonista]

Nie da się tego ustalić, ogólnie Nieszpory miały mieć miejsce wieczorem, z końcem dnia.

Różnie z tym jednak bywało, na przykład w kościele OO. Reformatów w Krakowie stałą godziną Nieszporów było: wpół do czwartej, co podaje Kalendarz Krakowski Józefa Czecha na XIX wiek, podobnież w dawnym klasztorze obserwantów we Wschowie odprawiano Nieszpory około piętnastej.

[secesjonista]

Teoretycznie winno to wyglądać tak, Kościół przyjął dla swych nabożeństw odpowiedni podział dnia gdzi dizeń zaczynał około trzeciej rano a kończył około szóstej-siódmej wieczór, co dało nam Horae canonicae, owe kanoniczne godziny to:

Matutinum - od trzeciej rano do mniej więcej szóstej (z dodatkiem tzw. Laudes)

Prima - od szóstej do dziewiątej

Tercya - od dziewiątej do południa

Seksta - od południa do piętnastej

Nona - od piętnastej do siedemnastej

Vesperae (Nieszpory) - od piętnastej do zachodu Słońca

Completorum - po zachodzie

/szerzej: H. Grotefend "Handbuch der historischen Chronologie des deutschen Mittelalter's und der Neuzeit" Hannower 1872; http://archive.org/stream/handbuchderhist00grotgoog#page/n11/mode/2up/

Z zapisanymi godzinami w przypadku Polski kłopot jest taki, że równolegle posługiwano się dwiema różnymi metodami.

Zwyczaj liczenia godzin (24 jednym cięgiem) od zachodu słońca, gdzie godzina pierwsza rozpoczynała się zaraz po zachodzie, począł zanikać dopiero w XVIII w.

Zatem kiedy nuncjusz Alojzy Lippomani zapisuje o synodzie w Łowiczu (7 września 1556 r.):

"biskupi zgromadziwszy się wcześnie zrana to jest o godzinie 12, siedzieli bez jadła i napoju do 22 godziny", to znaczy, że obradowali od wpół do ósmej rano do wpół do piątej popołudniu.

Z czasem poczęto używać zegarów pokazujące jedynie 12 godzin od północy i południa.

Starsze zegary zwano pełnymi a nowe półzegarami. Na tym ostatnim dla dookreślenia podawano dla godzin od północy do południa: "na dzień" ("dzienne"), a od południa do północy "na noc" ("nocnemi").

Łukasz Gołębiowski pisząc o obwieszczeniu marszałka Kazanowskiego z 1648 roku podawał:

"kiedy była na półzegarzu 8, to na całym 4 w noc".

Kolega Roman Różyński napisał, że świt w lipcu to trzecia rano, baa... był okres w Polsce kiedy założono, że świt przypada około trzeciej rano... niezależnie od miesięcy i pory roku, co wynika z brzmienia art. XIII w Statucie Wiślickim.

[Roman Różyński]

Właściwie to trochę nieprecyzyjnie napisałem z tym świtem, dosłownie to jedno źródło mówi "godzin trzy na dzień", a drugie precyzuje to na godz. 6 z rana, więc właściwie nie świt a początek dnia przypadał o 3.

Jeśli chodzi o diariusz w którym mamy do czynienia z nieszporem to liczy on godziny współczesną nam rachubą.

Przykładowo są godz. 9 i 11 przed południem, 3 po południu itd.

Nona - od piętnastej do siedemnastej

Vesperae (Nieszpory) - od piętnastej do zachodu Słońca

Więc nona mogła pokrywać się z nieszporami ?

W tym konkretnym przypadku wiem że nieszpór wypadł akurat "wieczorem"-cokolwiek to znaczy, a na pewno jeszcze dłuższy czas przed zachodem słońca bo do zachodu nasi zdąrzyli wykonać 3 konne wypady za szańce (właściwie 4, ale dwa w tym samym czasie), zdąrzyła też wypaść czeladź i opanować przejściowo szańce oblegających, a później jeszcze strzelano do zmroku, który przypada o ile dobrze się orientuję ok. pół godziny po zachodzie słońca.

[secesjonista]

Nie - to oczywisty mój błąd

powinno być:

Nieszpory - od siedemnastej do zachodu słońca.

[Roman Różyński]

To już coś

a czy mógłbyś jeszcze podać na których stronach w podanej przez Ciebie książce

/szerzej: H. Grotefend "Handbuch der historischen Chronologie des deutschen Mittelalter's und der Neuzeit" Hannower 1872; http://archive.org/s...e/n11/mode/2up/

mamy omówione kwestie godziny nieszporu ? (niestety nie znam niemieckiego ,ale mając stronę już sobie jakoś poradzę)

I z góry dziękuję za pomoc

Matutinum - od trzeciej rano do mniej więcej szóstej (z dodatkiem tzw. Laudes)

Prima - od szóstej do dziewiątej

Tercya - od dziewiątej do południa

Seksta - od południa do piętnastej

Nona - od piętnastej do siedemnastej

Vesperae (Nieszpory) - od 17 do zachodu Słońca

Czy dobrze się domyślam że godzina danej modlitwy (?) zależała od tego kiedy zaczyanął się dzień, a więc latem mat.... o 3 i kolejne co 3 godziny a gdy słońce robiło się jasno póxniej to i gdzinę zmieniano ?

Wtedy mógłbym dla 13 lipca ( o ten dzień właśnie idzie) przyjąć nieszpory na 17 ?

Edytowane 7 Sierpień 2012 przez Roman Różyński

[secesjonista]

Patrząc na praktykę to dla Nieszporów na ogół można przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa 17-18 wieczorem, jak mnie się zdaje.

Proszę zerknąć na stronę 43.

O tym jak liczono najlepiej zajrzeć do źródła skąd ja czerpałem wszelkie podane informacje:

M. Dzieduszycki "Dni, nocy, godziny"

http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=8615&from=FBC

[secesjonista]

Proszę zwrócić uwagę, że niektórzy liczyli od wschodu...

[secesjonista]

Coś co może kogoś w tym zakresie zainteresować (choć to już wiek XVIII).

W pożytecznym dziełku "Kontynuacyja Praktyki gospodarskiey przeszłego roku 1751 zaczętey", na końcu mamy tabelę "Figura do nakręcania zegarkow według wschodu y zachodu slonca":

http://delta.cbr.edu.pl/dlibra/doccontent?id=641&dirids=1

[secesjonista]

W onych czasach nie zawsze ustalano pewne wydarzenia poprzez konkretne daty, często posługiwano się rytmem liturgicznym.

Zatem gdy szlachcic umawiał się na niedzielę reminiscere, znaczyło to drugą niedzielę Wielkiego Postu - jako że Introit do mszy w tym dniu zaczynało się od słów "Reminiscere miserationum tuarum, Domine...".

Bazując na łacinie kościelnej pisywano czasem dni tygodnia poczynając od poniedziałku:

secunda feira

tertia feria

quarta feria

quinta feria

sexta feria

sabbatum czy dies sabati

Dies Dominica czy Dies Dominicis

bądź nawiązując do dawniejszych czasów:

Lunae dies

Martis dies

Mercurii dies

Iovis dies

Veneris dies

Sabatum

Dies Dominica

/za: I.R. Danka "BULLETIN DE LA SOCIÉTÉ POLONAISE DE LINGUISTIQUE" fasc. LV, 1999; szerzej J. Matuszewski "Słowiański tydzień. Geneza, struktura i nomenklatura"/

O sposobie liczenia indykcyi, które znajdujemy w dokumentach jeszcze z początków RON-u, zwłaszcza gdy pisane do władców wschodnich, wykładnię dał w Tadeusz Czacki w swym monumentalnym dziele "O litewskich i polskich prawach, o ich duchu, źródłach, związku i o rzeczach zawartych w pierwszym Statucie dla Litwy 1529 roku wydanym" (tom I, od s. 87).

[secesjonista]

Jeśli dawano znać na nieszpory w zakonach w których obowiązywała reguła św. Benedykta, to godzinę nieszporów, pod naszą szerokością geograficzną przesunąć można nawet na godz. 16.

Reguła ściśle określała czas spożywania przez zakonników posiłków:

"Od Świętej Paschy aż do Zesłania Ducha Świętego bracia jedzą obiad w porze seksty a kolację wieczorem, Od Zesłania Ducha Świętego przez całe lato mnisi powinni w środy i piątki pościć aż do nony, Od 14 września aż do początku Wielkiego Postu, niechaj jedzą zawsze w prze nony, W czasie Wielkiego Postu aż do Paschy dopiero pod wieczór po nieszporach".

/za: M. Bruszewska-Głombiowska "Homo Kucharz", "Kultura i Historia” nr 22/2011/

Seksta przypadała około południa, nona około piętnastej, jako że co do nieszporów dodawano, że mają się odprawiać za dnia, tak by nie trzeba było używać świec - to wychodzi tak około szesnastej.

[Roman Różyński]

,

Seksta przypadała około południa, nona około piętnastej, jako że co do nieszporów dodawano, że mają się odprawiać za dnia, tak by nie trzeba było używać świec - to wychodzi tak około szesnastej.

No to latem nawet o 20-tej było to wykonalne. W każym razie wspomniane nieszpory musiały być jednak nieco przed 20-tą, bo o tej porze skończyła się walka w dniu 13 lipca, a wypady jazdy oznaczone czasowo "ku nieszporowi" miały miejsce jeszcze wcześniej, choć z pewnością wieczorem

[secesjonista]

Nawet latem - nie, w kościele latem o tej godzinie (20,00 )było nader ciemno, a pan widzi to na zewnątrz.

W każym razie wspomniane nieszpory musiały być jednak nieco przed 20-tą, bo o tej porze skończyła się walka w dniu 13 lipca, a wypady jazdy oznaczone czasowo "ku nieszporowi" miały miejsce jeszcze wcześniej, choć z pewnością wieczorem

Zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.

[secesjonista]

O ile łatwo odgadnąć, że jeśli ktoś zapisał, ze wyruszył po Kwietnej Niedzieli czyli po Niedzieli Palmowej, to już Nowe Lato dziwniejszym się zdaje, a oznaczało na: Nowy Rok.

Tu zaś dość przydatny słownik łacińsko-polski gdzie m.in. rozszyfrowano typowe zwroty i skróty dotyczące stosowanych dawniej dat czy pory dnia:

http://genealodzy.pl/Latin-index-letter-L.phtml

[secesjonista]

W zapiskach można trafić czasem na oznaczenie daty rozpoczęcia jakiejś czynności, które nie zawsze są oczywiste:

- niedziela biała, czyli pierwsza niedziela po Wielkiejnocy

- niedziela pierwsza wstąpiwszy w post, to oczywiście pierwsza niedziela wielkiego postu

- wstępna środa - środa popielcowa

- suche dni, związane są z trzydniowym cyklem postów (sobota, środa, piątek) przypadających cztery razy w roku:

a) na wiosnę - w tygodniu po pierwszej niedzieli wielkiego postu (data ruchoma)

b) na przełomie wiosny i lata - w tygodniu po Zielonych Światkach (data ruchoma)

c) na jesień - w tygodniu po świecie Podwyższenia Krzyża, czyli 14 września

d) w zimie - w tygodniu po święcie Łucji (13 grudnia), czyli w połowie adwentu.

/za: J. Kobylińska "Językowe sposoby oznaczania terminów w XVI-XVIII w.", "Annales Academiae Paedagogicae Cracoviensis" 19, Studia Linguistica II, 2004/