Broń piechoty 1939

[secesjonista]

(...)

Nie wiem czy "Niemcy" (bo broni nie sprzedawałoby państwo) - ale firmy produkujące pistolety maszynowe na pewno chętnie (pod warunkiem wypłacalności kupującego). W okresie międzywojennym broń tej klasy była szeroko eksportowana. Kupowały ją Chiny, kraje Ameryki Południowej, a duży eksport broni tej klasy (akurat Ermy EMP - może nie rewelacja, ale działająca i sensowniejsza od Suomi i Thompsona) szedł do Hiszpanii w okresie wojny domowej i to ponoć przy zaangażowaniu polskiej firmy SEPEWE.

(...)

Tu można polemizować...

okres dwudziestolecia to całkiem długi okres, w którym państwa miały różne wzajemne stosunki i różne cele polityczne.

Jak najbardziej, to "państwo" regulowało i nadzorowało gdzie i kiedy prywatne firmy sprzedają produkowaną przez siebie

broń.

Nie wydaje się by Beauftragter für den Vierjahresplan skłonny byłby sprzedać cokolwiek Polsce. A ustawa z 1930 r.

o pełnomocnictwach umożliwiała w W. Brytanii przejęcie bezpośredniej kontroli nie tylko nad daną firmą, ale całą branżą.

O zakazie wywozu, jak i w wwozu, wybranych produktów nie ma co wspominać.

[Razorblade1967]

Tu można polemizować...

okres dwudziestolecia to całkiem długi okres, w którym państwa miały różne wzajemne stosunki i różne cele polityczne.

Jak najbardziej, to "państwo" regulowało i nadzorowało gdzie i kiedy prywatne firmy sprzedają produkowaną przez siebie broń.

Tyle, że firmy niekoniecznie znajdowały się na terenie tego państwa - to raz, a po drugie to akurat praktyka dowodzi zupełnie czego innego.

Co z tego, że Niemcy jako państwo całkowicie jawnie wspierało (w tym militarnie) stronę gen. Franco w wojnie domowej w Hiszpanii? Natomiast np. ERMA dostarczała stosunkowo dużych ilości pistoletów maszynowych stronie republikańskiej - zresztą pewne ślady i hipotezy wskazują na pośrednictwo polskiego SEPEWE w tej sprzedaży. Zresztą IIRP też niby popierała stronę nacjonalistów, co bynajmniej nie przeszkodziło być drugim (po ZSRR) dostarczycielem broni dla strony republikańskiej (np. ckm-ów wz.30). Powód był prosty "do bólu" - strona republikańska była do pewnego momentu wypłacalna (jak skończyła być - skończyła dostawać broń), a biznes ma swoje prawa.

Oczywiście miałbyś rację, gdybyśmy mówili powiedzmy o roku 1938 (gdy już założenia wojenne istniały), ale nie pewno nie w pierwszej połowie lat trzydziestych, gdy niemieckie firmy (często ulokowane za granicą) aż piszczały, aby komuś sprzedać swoje produkty. Jakoś nic nie stało na przeszkodzie by sprzedać licencję na MP.28/II do Belgii - którą przecież potem trzeba było najechać i ta broń mogła być użyta przeciwko WH. Taka ERMA zanim zaczęto tam wytwarzać MP.38 (i zarzucono tum samym EMP), sprzedałaby swoje EMP (i to pewnie jeszcze wersji "pod zamówienie klienta") każdemu kto by chciał za nie zapłacić. Pewnie podobnie postąpiłby Bergmann, który liczył na MP.28/II dla armii i się przeliczył (więcej kupili zestawów do konwersji MP.18/I do pudełkowego magazynka niż nowych MP.28), zresztą miał produkcję w Szwajcarii i tam produkował broń na eksport (zmodyfikowane MP.18), bo Traktat Wersalski zabraniał robić tego w Niemczech. Zresztą nie tylko ten pm - początkowo (zanim w 1938 nie zaczęło go zamawiać SS) Bergmann miał szeroką ofertę eksportową na BMP (czyli późniejszy MP.35) - w bogactwie kalibrów i z nadzieją na sprzedaż również m.in. późniejszym przeciwnikom (np. Danii). Zawsze można dorzucić jeszcze "austriacki" S1-100 (też broń o związkach niemieckich) - co prawda był drogi, ale nie rozmawiamy o opłacalności danego typu broni, tylko o możliwości zakupu. Też sprzedawali każdemu kto chciał zapłacić.

Masz też rację, że państwa często pilnowały, aby niektórymi technikami się nie dzielić z potencjalnym przeciwnikiem (w sumie często z potencjalnymi sojusznikami też nie), ale nie dotyczyło to rzeczy prostych, jakim był doskonale znany i tworzony z powodzeniem w niejednym kraju "klasyczny" pistolet maszynowy. Gdyby chcieć kupić taką broń to wystarczyłyby możliwości finansowe - z pocałowaniem w rączkę by parę firm dostarczyło i zapytałoby się czy może jeszcze coś ...

Edytowane 11 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Padł przykład Belgii, kraju neutralnego. Padł argument o firmach poza granicami kraju, a gdzie mieszkali ich właściciele?

Oczywiście można podać przykłady zarabiania na dostarczaniu broni do strony, której dany rząd w tym czasie raczej nie

popierał. SEPEWE działało jak najbardziej przy wiedzy naszych władz, chyba że Razorblade1967 udowodni, że armia

i władze nie wiedziały komu sprzedają broń i nie wiedzą dokąd.

Trochę tych przykładów mało by wysuwać stwierdzenie o swobodnym rynku zbytu produkcji zbrojeniowej, całkiem niezależnej

od celów i intencji władz.

[Razorblade1967]

Oczywiście można podać przykłady zarabiania na dostarczaniu broni do strony, której dany rząd w tym czasie raczej nie

popierał. SEPEWE działało jak najbardziej przy wiedzy naszych władz, chyba że Razorblade1967 udowodni, że armia

i władze nie wiedziały komu sprzedają broń i nie wiedzą dokąd.

Nie zamierzam niczego udowadniać, bo nigdzie nie stwierdziłem, że SEPEWE sprzedawało broń bez wiedzy władz, szczególnie że część tego sprzętu to był wycofany sprzęt z armii, a część to była nowa produkcja PFK. Był to tylko przykład, że "władze" się "nie czepiały", pomimo niezgodności kierunku handlu z polityką "władz".

Choć oczywiście publicznie się tą sprzedażą nie "chwalili" - jeszcze nie tak dawno, w bardzo wartościowych publikacjach dotyczących uzbrojenia WP IIRP (choćby Konstankiewicza) pisało się o sprzedaży do Chin czy Meksyku, co najprawdopodobniej (przynajmniej w części) było "wersją oficjalną" sprzedaży stronie republikańskiej w Hiszpanii. Bo oficjalnie to rząd IIRP "trzymał" z frankistami. Z tego co wiem w przygotowaniu jest publikacja dotycząca tych spraw (SEPEWE i handlu bronią), w której będą zawarte dane z dogłębniejszych analiz archiwalnych.

Stwierdziłem tylko, że polityka nie zawsze ogranicza robienie interesów - w przypadku broni strzeleckiej (przynajmniej tej którą armia wzgardziła) takich problemów zwykle nie było. Część wspomnianych niemieckich firm (częściowo produkujących za granicą) w ogóle była nastawiona tylko na eksport, armia ich produktów w zasadzie nie chciała. Zapewne byłby problem z eksportem tego co było nowoczesne i co kupowała niemiecka armia, ale nie było problemów w handlu bronią strzelecką, której armia w zasadzie nie chciała. Potem częściowo używała, ale tylko dlatego że jak wybuchła wojna to przydało się wszystko, jak w linii, to w formacjach pomocniczych - ale trudno zakładać taką sytuację w pierwszej połowie lat trzydziestych. Część niemieckich firm oferowała pistolety maszynowe każdemu kto chciałby je kupić ... tylko chętnych było niewielu.

Trochę tych przykładów mało by wysuwać stwierdzenie o swobodnym rynku zbytu produkcji zbrojeniowej, całkiem niezależnej

od celów i intencji władz.

Nie rozmawiamy ogólnie o "produkcji zbrojeniowej" tylko konkretnie o pistoletach maszynowych i to częściowo typów, których rodzima armia nie zamierzała przyjmować do uzbrojenia (chciała lepszych), a produkujące je firmy były nastawione w zasadzie wyłącznie na eksport, zresztą z szeroką ofertą pod ewentualnego klienta.

Wcześniej napisałem wyraźnie - czym innym jest udostępnianie jakiejś "wyższej techniki" potencjalnym przeciwnikom (zresztą nie tylko - bo pewnymi rzeczami dzielić się jest niewkazane), a czym innym sprzedawanie rzeczy i tak wokoło dostępnych, które można kupić jak nie tu, to tam - a jednocześnie nie są nijaką "filozofią". Gdyby sobie WP IIRP chciało kupić pistolet maszynowy za granicą to znalazła by się niejedna firma, która takowy by sprzedała, a i pewnie niejedna sprzedałaby na takowy licencję.

Zresztą wystarczyło tak naprawdę nająć do tego jakiś "kumatych" ludzi - to można by sobie zrobić swój z sensem, bo przecież w latach 30-tych w budowie prostego, "klasycznego" pistoletu maszynowego nie było nijakich tajemnic, a i większość zasadniczych rozwiązań takiej broni ochrony patentowej nawet nie miało (dlatego "bebechy" części typów takiej broni były do siebie bardzo podobne). W pistolecie maszynowym nie było wtedy już nic odkrywczego - co najwyżej można było chronić pewne technologie produkcji, ale większość pm-ów powstawała na bazie tych doskonale znanych. Umieli sobie w IIRP skopiować niechroniony patentem karabin maszynowy, zrobili pistolet będący nienajgorszą kompilacją istniejących rozwiązań, to pewnie potrafiliby stworzyć podobne rozwiązania dotyczące pistoletu maszynowego (ot tylko kwestia odpowiednich ludzi, którym by to zlecono). Tak więc ewentualna sprzedaż IIRP jakiegoś pistoletu maszynowego będącego w ofertach eksportowych firm produkujących taką broń żadnym udostępnianiem "wyższej techniki" potencjalnemu przeciwnikowi (do czego jeszcze w pierwszej połowei lat 30-tych było daleko) by nie było - szczególnie, że sprzedawano to każdemu kto chciał zapłacić.

Padł argument o firmach poza granicami kraju, a gdzie mieszkali ich właściciele?

Raczej udziałowcy ... bez znaczenia gdzie mieszkali. Rząd niemiecki nie byłby w stanie zabronić np. firmie szwajcarskiej sprzedać czegokolwiek. Gdyby oczywiście w ogóle wpadł na pomysł zakazywać eksportu produkowanej tam broni.

A akurat Bergmann to się do Szwajcarii ze zmodyfikowanym MP.18 wyniósł (i tam produkował go na eksport), zostawiając "na lodzie" zarówno rzeczywistego konstruktora (Schmeissera - któremu nie płacił, a publicznie wręcz twierdził, że ta broń to jego dzieło), jak i resztę rodzinki. Rekonstrukcja firmy Bergmann to już dzieło juniora ...

Przy okazji - patenty na MP.18 wygasły w końcu lat 20-tych, można sobie było go kopiować oraz udoskonalać wg własnych upodobań bez skrępowania ...

PS. Secesjonisto - zastanów się też nad jednym, w kwestii handlu bronią ... nie tylko biznes zależy od polityki, polityka (i politycy) też są od biznesu zależy.

Edytowane 11 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[widiowy7]

Pistolet maszynowy o zamku swobodnym, to chyba prosta konstrukcja?

I parę ich było przed wojną.

Móc to chcieć vide pewien polski, wiejski kowal w czasie II wojny

Co do polskich konstruktorów nieuków / geszefciarzy pełna zgoda.

Więc skopiować lub skompilować nie byłoby problemu.

Gdyby chcieć nasycić 19-to osobową drużynę przynajmniej dwoma sztukami to ile by potrzeba sztuk?

[Razorblade1967]

Gdyby chcieć nasycić 19-to osobową drużynę przynajmniej dwoma sztukami to ile by potrzeba sztuk?

System był trójkowy - czyli daje to 243 drużyny na dywizję. Gdyby chcieć uzbroić tylko dwóch żołnierzy w drużynach strzelców to potrzeba niecałe 500 pm-ów, dokładnie 486 - ale powiedzmy, że te 14 gdzieś jeszcze znajdzie zastosowanie, dla prostszego rachunku. Powiedzmy 500-600 pm-ów w dywizji (przy tej drugiej liczbie znajdzie się jeszcze w kilku miejscach, gdzie się przyda). Daje to 15000-18000 sztuk, przy uwzględnieniu tylko 30 dywizji liniowych. W przypadku uwzględnieniu też dywizji rezerwowych to 19500-23400 szt. Teraz zapas broni - jakoś specjalnie się WP IIRP nie interesuję, ale zdaje się przyjmowano 70% czyli potrzeba łącznie 25000-40000 pistoletów maszynowych w zależności od przyjętej opcji.

Tyle, że broń wprowadza się sukcesywnie - czyli najpierw po jednym na drużynę i najpierw do jednostek, a potem na zapasy wojenne, następnie kolejny i znowu na zapasy. W przypadku wprowadzania rkm wz.28 najpierw było to 10 tys. sztuk, za pomocą których wymieniono rkm CSRG i lkm 08/15 w dywizjach liniowych, a potem produkcja na pozostałe potrzeby i zapasy.

Inna sprawa, że ta cała organizacja piechoty na najniższych szczeblach, z tą 19-osobową drużyną to pomysł chory i to najgłupsze, że wbrew istniejących w czasie tej reorganizacji paru naprawdę dobrych (a co najważniejsze realistycznych) propozycji oficerów SG, publikowanych choćby w "Przeglądzie Piechoty" z końca lat 20-tych.

Edytowane 11 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

By nie kontynuować O.T. - mamy różne zdanie - i nie zostałem przekonany (Może coś wydzielę w nowy wątek gdzie posłucham ciekawych przykładów).

A temat jest o samej broni - zatem kontynuujcie Panowie ciekawy dyskurs.

[Razorblade1967]

A temat jest o samej broni - zatem kontynuujcie Panowie ciekawy dyskurs.

Tyle, że o samej broni strzeleckiej będącej faktycznie w użyciu w WP IIRP chyba niewiele już da się powiedzieć. Można chyba tylko pokusić się o próbę podsumowania ...

1/ Podstawowa broń indywidualna czyli karabin/karabinek.

W jednostkach linowych używano karabinów i karabinków systemu Mauser - zasadniczo na tle tego co używano w tamtym czasie w innych krajach, była to po prostu broń przeciętna, mająca pewne zalety i wady. Za najlepsze rozwiązanie raczej trudno ją uznać, ale też było w użyciu wtedy parę gorszych systemów. Sam wybór broni, choć zasadniczo wymuszony okolicznościami (przejęciem urządzeń z Gdańska), był w czasie gdy go dokonano najsensowniejszym, gdyż kontrkandydatami była broń francuska (kiepska, z tragicznie przestarzałym nabojem) oraz austriacka (też nie było szału, nabój kryzowy, a zamek dwutaktowy Mannlichera sprawdzał się w polu raczej "średnio"). Mauser był najlepszym co WP IIRP mogło mieć - wątpliwości tylko budzi powrót do typowego "długiego" karabinu, ale w sumie to detal.

2/ Broń maszynowa

a/ Pistoletu maszynowego w zasadzie nie posiadaliśmy, śladowe ilości Suomi i Thompsona się nie liczą, podobnie jak próbna seria nieudanego Morsa (jeśli próby zostałyby przeprowadzone uczciwie to pewnie w tej formie do uzbrojenia by nie wszedł - ale wojna przyszła wcześniej). Brak pistoletu maszynowego bynajmniej WP IIRP nie dyskwalifikuje - były o wiele nowocześniejsze armie, które też nie miały i nic złego z tego powodu się nie działo. Zresztą w chwili wybuchu wojny to poza wyposażeniem wozów bojowych, spadochroniarzami i formacjami policyjnymi w niemieckiej armii też było takiej broni niewiele. Drugi przeciwnik czyli ZSRR też miał raptem parę tysięcy PPD w 1939. W typowej piechocie takiej broni nie miała Francja (MAS Mle 38 - też raczej był w niewielkiej liczbie i nie w pododdziałach piechoty), w ogóle nie posiadała takiej broni Wielka Brytania (nawet naboju pistoletowego nie mieli), a inne państwa nawet jak miały to w 1939 miały jej niewiele.

b/ Ręczny karabin maszynowy - znowu WP IIRP dysponowało bronią przeciętną jak na owe czasy. Broń technicznie poprawna, stosunkowo niezawodna, ale jej układ odziedziczony po pierwotnym BAR czyli w zasadzie czymś w rodzaju "karabinu szturmowego" nie był najszczęśliwszy dla rkm. Ale znowu można było trafić gorzej - jak np. Włosi ze swoim dziwnie zasilanym Breda Mod.30. Można było trafić lepiej - jak rozwinięcie czeskiego ZB-26/ZB-30 czyli Brytyjski Bren. Tutaj pewnie można i było wybrać lepiej - bo w konkursie odrzucono (dziwnie bo ze względu na układ broni - akurat najlepszy dla magazynkowego rkm) niezły Vickers-Berthier (potem sprawdził się w trudnych warunkach Dalekiego Wschodu), ale można było przecież wybrać gorzej ... W sumie klon BAR-a mieścił się w jakiejś średniej-nienajgorszej. Problemem nie był sam typ broni (to było do strawienia - przynajmniej była technicznie dobra), a układ organizacyjny powodujący, że przypadała na ok. 20 ludzi. Co dla rkm w tamtych czasach było proporcją słabą, a biorąc pod uwagę cechy tego rkm (jego wady i zalety - bardzo słabą).

c/ Ciężki karabin maszynowy - tutaj jeżeli pominiemy dopiero powstające i to tylko w Niemczech ukm-y, to broń Browninga jako klasyczny ckm, była z dość wysokiej półki. Ilościowo też WP IIRP trzymało standard czyli 12 ckm na batalion, choć jeżeli policzymy na liczbę żołnierzy walczących bezpośrednio to wychodzi już sporo gorzej (przerośnięte drużyny i plutony). W każdym razie w chwili przyjmowania do uzbrojenia - wersja eksportowa M1917 czyli tzw. M1928 był wyborem najlepszym (a przypadkiem można było "zerżnąć" i nie płacić za licencję).

Problemem moim zdaniem był brak odmiany broni na szczebel kompanii (analogicznie do M1919A4), bo przy słabości ogniowej rkm, na pewno by był bardzo przydatny. Koncepcja taka pojawiła się dopiero w przededniu wojny - zbyt późno.

3. Broń wsparcia piechoty niskiego szczebla:

a/ Granatnik wz. 36 - broń raczej "taka sobie", mająca spore wady, ale jednocześnie plus, że w ogóle była. Bo posiadanie lekkiego moździerza czy granatnika (kaliber około 50mm) wcale nie było powszechne w armiach tamtego okresu. Francuzi dopiero w 1940 usiłowali wprowadzić (za to wcześniej mieli w kompanii kalibru 60mm - ale tylko jeden), Niemcy mieli broń tej klasy taką sobie i to tylko w dywizjach pierwszej fali. Dobry sprzęt tej klasy miała ACz, ale wprowadzano go dopiero od 1938, a w etatach pojawił się dopiero we wrześniu 1939.

b/ Moździerz 81mm - broń typowa, w zasadzie wszystkie moździerze około 80mm, były klonami Stokesa. Czyli WP IIRP miało standard - tyle, że liczbowo było cienko, bo tylko dwa na batalion.

c/ Karabin przeciwpancerny - perspektywiczny nie był, ale w 1939 jeszcze mógł się sprawdzać, gdyby wojna wybuchła rok czy dwa później, nie nadawałby się do niczego. Ale z drugiej strony to jest pewnego rodzaju broń pomocnicza, przydatna bardziej wtedy gdy brakuje dział ppanc i własnej broni pancernej. Gdyby nasycenie działami ppanc wzrastało i nastąpił jakiś rozwój broni pancernej to problemu by nie było.

4. Broń krótka

Tutaj zasadniczo nie ma się nad czym rozwodzić - pistoletami wojen się nie wygrywa, mają niewielkie znaczenie. Używany przez WP IIRP typ broni mieścił się w czołówce broni tej klasy (choć oczywiście miał i wady) - znowu problem ilościowy. W sumie oszustwo PWU (fikcja o własnej broni, której wtedy nie było) eliminujące wybrany przez KSUS pistolet FN (późniejszy HP) opóźniło wejście broni do produkcji o parę lat (już nie ważne o ile HP byłby lepszy, to broń pomocnicza) - w efekcie WP IIRP wysyłało żołnierzy (np. celowniczych ckm i granatników, sanitariuszy itp.) na wojnę "z nożami" (bagnet luźny) - ale ogólnej oceny możliwości bojowych piechoty WP IIRP jest to bez znaczenia.

5. Perspektywy - tutaj szału nie było, choć był niezły karabin samopowtarzalny, plany modernizacji rkm (wymienna lufa), jakieś tam koncepcje zmodyfikowane ckm wz. 30 jako karabinu maszynowego kompanii piechoty. Pistoletu maszynowego na horyzoncie nie było (zakładam, że Mors by odpadł po próbach w jednostkach), ale bez tego można było żyć. W razie czego gdyby podjął się tego ktoś rozsądny mógłby w miarę szybko powstać. Niektóre projekty były dziwne ... np. ten ckm typu C, ale gdzie nie było "dziwnych projektów", nie zawsze tworzonych w odpowiednim czasie. Inna sprawa, że podobną drogą poszli w ZSRR tworząc nieudanego DS-39, a potem udanego SG-43 - czyli też w ramach jakieś przeciętnej się to odbywało.

Gdyby w dalszej perspektywie wprowadzono kbsp wz.38M (pewnie logicznym wzorem ZSRR - najpierw jako uzbrojenie strzelców w drużynach), zwiększono systematycznie liczbę rkm oraz wprowadzono lekką wersję ckm wz.30 na szczebel kompanii to WP IIRP jakoś pod względem broni strzeleckiej by nie odstawało.

Ogólnie broń strzelecka nie było problemem WP IIRP - w każdym razie pod względem typów, problem raczej właśnie leżał w złej organizacji niskich szczebli piechoty, zbyt małego nasycenia bronią maszynową, braku perspektyw przejścia z trakcji konnej na motorową i słabości wparcia piechoty artylerią (dwa moździerze 81mm w batalionie i dwa działa 75mm na szczeblu pułku i to niezbyt tam pasujące to było zdecydowanie zbyt mało).

[secesjonista]

A kto określił z ówczesnych, że Mors - to zła koncepcja?

[Razorblade1967]

A kto określił, że Mors - to zła koncepcja?

Konstrukcja, a nie koncepcja - choć oczywiście nie wiem co rozumiesz pod słowem "koncepcja". Bo dla mnie koncepcją jest "klasyczny" pistolet maszynowy z łożem i drewnianą kolbą ... i tutaj w sumie jako koncepcja jest OK. W tamtych czasach jako broń dla piechoty był to pewien standard. Poza Niemcami, koncepcja pistoletu maszynowego ze składaną kolbą jakoś popularna nie była.

Natomiast konstrukcyjnie Mors to była porażka. Błąd popełniono już na samym wstępie - gdy broń jeszcze wyglądała nieco inaczej. Krótka droga zamka w połączeniu ze zbyt małą jego masą spowodowała nadmierną szybkostrzelność. Trzeba było temu zaradzić.

I tutaj są dwie rozsądne drogi działania - wydłużyć drogę zamka lub zwiększyć jego masę. Tyle, że wydłużenie drogi zamka wydłuża broń - oczywiście można sobie z tym poradzić, gdy zmieni się układ broni i da się chwyt pistoletowy pod komorą zamkową, ale gdy się chce zachować układ z kolbą-łożem to ta możliwość jest dość ograniczona. Można oczywiście tez inaczej i wpakować sprężynę do kolby (zamek połączony popychaczem z urządzeniem powrotnym), jak to było w S1-100 - ale to "nieco" komplikuje konstrukcję i podnosi jej koszty.

Pozostaje więc zwiększyć masę zamka, a najłatwiej to uczynić zwiększając średnicę komory zamkowej. Tyle, że w Morsie komora miała stosunkowo niewielką średnicę, mniejszą np. od takich MP.18 czy MP.28 oraz paru innych "klasycznych pm-ów" - pierwszym błędem było pozostawienie tego wymiaru praktycznie bez zmian. Gdyby zrobić średnicę około 4cm, podobną jak w wymienionych pm-ach to zamek byłby większy, cięższy i problem by zniknął.

Konstruktorzy zaczęli zamiast prostego i logicznego rozwiązania kombinować z jakimś urządzeniem opóźniającym - i tutaj wybrali chyba rozwiązanie najgorsze z możliwych. Opóźniacz pneumatyczny w postaci tłoka pracującego w cylindrycznym otworze zamka. Takie rozwiązanie może się sprawdzić tylko w dobrych warunkach - wyobrażasz sobie co się dzieje, gdy do takich z konieczności dopasowanych elementów dostanie się piasek? A na pewno się dostanie - nie ma na to rady, podczas działania w polu jest to nieuniknione, nawet jak byś jeszcze bardziej skomplikował broń i pozbawił ją wycięcia na rączkę zamka (i wstawił jakiś "napinacz"). Przecież nawet nie tak szczelnie dopasowane rozwiązanie z MP.38/MP.40 (trzy rurki o coraz mniejszych średnicach w których pracowała sprężyna powrotna) powodowało problemy z zanieczyszczeniami, rozwiązanie z Morsa stwarzałoby ich tylko więcej, moim zdaniem dużo więcej.

Dodatkowo i tak komora zamkowa została wydłużona i magazynek powędrował tak daleko, że stał się konieczny osobny przedni chwyt, bo magazynek czy jego odpowiednio ukształtowane gniazdo już nim nie mógły być. Zapatrzono się chyba na Ermę EMP, która tak miała - ale akurat najwygodniejszym pm-em to EMP nie był.

Kompletną paranoją były dwa kolejne "wodotryski" - czyli podpórka, zresztą zerżnięta z jednej z propozycji eksportowych Ermy, ale nikt tego bezsensu nie zakupił (choć EMP bez tego "gadżetu" się sprzedawała - bez szału ale jednak). Nic dziwnego - takie "cóś" niczemu nie służy. Przecież nie ustabilizuje broni - wprost przeciwnie, tylko zwiększy rozrzut. Na upartego to już sensowniejszy był stosowany w ZK-383 dwójnóg - co prawda w pistolecie maszynowym jest psu na budę potrzebny (chyba tylko by ten był cięższy ...), ale przynajmniej spełnia założoną funkcję stabilizacji broni przy strzelaniu leżąc.

Drugie kuriozum tej broni to to automatyczne zwalnianie magazynka po jego opróżnieniu. W sumie nie służyło niczemu (chyba poza zbieraniem zanieczyszczeń i dodaniem kilkunastu części), a jednocześnie utrudniało wypinanie magazynka do końca nieopróżnionego. Po co komu takie urządzenie? Magazynek i tak przecież nie wypadał, tylko trzeba było go wysunąć - czyli nijak nie przyspieszał wymiany magazynków, a wręcz ją zwalniał gdy żołnierz chciałby założyć sobie pełny magazynek, zamiast nie w pełni pełnego. No ale kolejny "wynalazek", za który armia zapłaciła konstruktorom.

Oczywiście można jak w Morsie zrobić szybkowymienną lufę - tylko po co? Przecież to nie karabin maszynowy i żołnierz za pomocą posiadanego zapasu amunicji do takiej broni jej nie przegrzeje. Ale kolejna komplikacja, kolejne podrożenie produkcji ... zupełnie bez sensu.

W efekcie powstała broń, która nie była zbyt poręczna - przy długości lufy 300mm, miała 970mm długości, wrażliwa na zanieczyszczenia polowe (pneumatyczny opóźniacz), z rozwiązaniami, które albo bez sensu zwiększały jej masę (podpórka), albo utrudniły jej obsługę (automatyczny zwalniacz magazynka).

Braku bezpiecznika w przednim położeniu zamka się nie "czepiam" - gdy budowano Morsa jeszcze wiele ówczesnych pm-ów go nie miało, nie miały go nawet pierwsze serie MP.40 czy Stena (nie miał w ogóle Lanchester, MP.28 itd.), potrzebę takowego wykazała dopiero wojenna eksploatacja broni. Podobnie kwestia dwóch spustów - do ognia pojedynczego i ciągłego, co prawda przy pm-ie gdzie za pomocą urządzeń opóźniających dążono do bardzo niskiej szybkostrzelności jest to całkowicie zbędne (w ogóle dyskusyjne czy potrzebny jest ogień pojedynczy z takiego pm-u), ale takie rozwiązanie bywało w ówczesnych pm-ach, także tych uznawanych za udane i sprawdzonych potem w wojennej eksploatacji (np. Beretta M1938).

Obstawiam, że po wstępnej eksploatacji serii informacyjnej broń poszłaby w odstawkę, bo nawet przekonstruować byłby ją trudno ... łatwiej byłoby zacząć od początku. No, ale kasa poszła na zmarnowanie, zmarnowano też sporo czasu - tego już się odrobić nie dało. Ten cały Mors to moim osobistym zdaniem służył tylko wyciągnięciu od armii kasy ... bo jakoś mi się nie chce wierzyć, by popełniać przypadkiem błąd za błędem przy tworzeniu tak prostej broni.

PS. - widzę, że w trakcie gdy pisałem edytowałeś pytanie ...

A kto określił z ówczesnych, że Mors - to zła koncepcja?

A nikt z "ówczesnych" tego nie określił (w każdym razie ja nie znam) - podobnie jak przy kwestii pistoletu zapewne brano to co twierdzili konstruktorzy za "dobrą monetę". W jakiś sposób to się udawało - nie wiem? Czy chodziło o "zakulisowe rozgrywki" czy może była to kwestia braku wiedzy po prostu ograniczenie jakiegoś decydenta, a może jedno i drugie? Brak wiedzy, naiwność, układy ... kto to wie? W sumie w historii broni strzeleckiej niczym dziwnym by to nie było. Natomiast armia nie zdążyła broni ocenić ... dostali serię informacyjną, ale wkrótce wybuchła wojna i "po ptokach".

PS2

Oczywiście można by zarzucić, że jest się mądrym po latach ... tyle, że coś takiego można zastosować do ewentualnej krytyki Thompsona, w którym faktycznie zastosowano błędne rozwiązanie, oparte na nieprawdziwej teorii. Tyle, że Thompson i jego "ekipa" tworzyli to w czasie PWS, kiedy jeszcze sprawdzono różne koncepcje broni automatycznej, a sam pistolet maszynowy dopiero powstawał - wtedy takie błędne podejście było zrozumiałe i wytłumaczalne. Natomiast Morsa tworzono w drugiej połowie lat 30-tych, wtedy już większość rozwiązań dotyczących pm-ów była sprawdzona ... rozwój szedł już w innym kierunku, ułatwienia produkcji, poprawy ergonomii, poręczności itd.

Edytowane 12 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Faktycznie - edytowany, bo ciekaw jestem nie tylko naszej opinii, po latach każdy jest mądrzejszy i wygrałby II w.św. w kilka dni.

Mnie interesuje co ówcześni mówili o tych konstrukcjach i pomysłach.

Jakie spory miały miejsce na łamach prasy fachowej?

[Razorblade1967]

Faktycznie - edytowany, bo ciekaw jestem nie tylko naszej opinii, po latach każdy jest mądrzejszy i wygrałby II w.św. w kilka dni.

Owszem, ale jak napisałem zależy czego to dotyczy - pewne rozwiązania w konstruowaniu broni zostały ukształtowane przed tworzeniem Morsa, to nie jest dyskusja o jakiś nowinkach technicznych, tylko o broni, która istniała już 20 lat ... Dlatego podałem przykład Thompsona, który świetnie pasuje do tego co zauważyłeś (tam na krytykę trzeba brać poprawkę na chwile powstania broni) - te 20 lat rozwoju pistoletów maszynowych to było sporo, pojawiło się wtedy wiele znanych konstrukcji - znanych też ówcześnie bo były eksportowane, oferowane, a więc dostępne do analiz. Budując pistolet maszynowy (klasyczny) w zasadzie już niczego nie trzeba było wymyślać, to już były rzeczy opracowane i jak nadmieniłem - rozwój wtedy już szedł w kierunku ułatwień produkcji czy tworzeniu broni bardziej uniwersalnej (nie tylko dla piechoty).

Argument o "wygraniu DWS" jest jak najbardziej słuszny, gdy chodzi o znajomość splotu wydarzeń, podejmowanych decyzji, sił i możliwości nieprzyjaciela itd. W przypadku rozwiązań technicznych jest to słuszne wtedy, gdy mówimy o rzeczach nowych, niesprawdzonych, powstających dopiero wtedy itd. Natomiast trudno mieć już wątpliwości w zakresie rozwiązań już znanych i stosowanych stosunkowo powszechnie.

Mnie interesuje co ówcześni mówili o tych konstrukcjach i pomysłach.

Jakie spory miały miejsce na łamach prasy fachowej?

Niestety takiego czegoś nie znajdziesz - konstrukcja była nowa, zapewne objęta parasolem tajemnicy (zarówno przemysłowej, jak i wojskowej), nie znalazłem czegokolwiek, co by o tym pisano. Zresztą dostęp do tej "prasy fachowej" jest ograniczony - w zasadzie najszerszy jest do "Przeglądu Piechoty" (prawie całość jest w bibliotekach cyfrowych) czy "przeglądów" kawalerii i artylerii. Było za wcześnie by pojawiło się cokolwiek w "prasie fachowej" ...

Do tego cały obraz Morsa wypaczył Wilniewczyc (Skrzypiński nie przeżył wojny, zmarł na samym początku - co zapewne było związane z odmową współpracy z okupantem), który miał niesamowity talent do opowiadania bajek, ze sobą w roli głównej. Tak było w przypadku opowieści o powstaniu Visa (zarówno okoliczności, jak i udziału w tym jego osoby) i tak było w przypadku Morsa. Przez wiele lat nie wiedziano w zasadzie czego szukać, bo mając jedynie opis współkonstruktora pewnie szukano czegoś wyglądającego inaczej. Wilniewczyc "zapomniał" jak wyglądał współtworzony przez niego pistolet maszynowy (co byłoby by zrozumiałe może u J.M.Browninga, a nie u kogoś kto raptem uczestniczył w konstruowaniu dwóch typów broni strzeleckiej i na tym opierał swój mit "wielkiego konstruktora") - podawane przez niego parametry kompletnie się nie zgadzają z tym co stwierdzono po odnalezieniu egzemplarza nr 38. W jego opisie broń jest krótsza i lżejsza (co ewentualnie mogłoby świadczyć o opisie czegoś ze wcześniejszego etapu, ale podał bardzo niską szybkostrzelność 400strz./min czyli już po zastosowaniu opóźniacza i wydłużeniu broni). Wspomniany konstruktor stworzył niezły mit wokół własnej osoby, co na wiele lat nie pozwalało na rzeczywistą ocenę faktów. Dopiero dostęp do archiwów to zmienił ...

Niestety zapewne niewiele dotyczące Morsa się zachowało - problem jest w tym, że broń faktycznie dopiero miała przejść eksploatacyjne próby wojskowe. Po to wyprodukowano "serię informacyjną" - tylko, że wniosków nie było, bo wojna wybuchła zanim tego dokonano.

Stąd w ocenie broni można się opierać w zasadzie tylko na znanej już dzisiaj jej konstrukcji oraz wiedzy na temat budowy, działania i zachowania się pistoletów maszynowych w polu. Tyle, że to w zasadzie wystarcza - w tej materii zasadniczo tajemnic nie ma, jest to stosunkowo powszechna wiedza - wśród ludzi zajmujących się tematem broni. Wiemy dzisiaj co działa, jak działa, jak się zachowuje w warunkach polowych, jaki wpływ mają zanieczyszczenia i z jakimi rozwiązaniami były w czasie rzeczywistej eksploatacji problemy. Zresztą w przypadku niektórych rozwiązań zastosowanych w Morsie to akurat "doktoratu z inżynierii" mieć nie trzeba, aby wiedzieć - że były to rozwiązania całkowicie błędne.

PS. Oczywiście Mors to nie jest jedyny przykład, że coś co było dostępne "na wyciągnięcie ręki" przyjmowało dziwne formy (podobne buble znaleźć w historii broni nietrudno). Wystarczy spojrzeć na problem Niemiec ze skonstruowaniem poprawnego karabinu samopowtarzalnego. Choć logicznym było rozwiązanie z odprowadzeniem gazów przez boczny otwór w lufie, to oni uparcie twierdzili, że "dziura" w lufa to zło wszelakie, którego należy uniknąć za wszelką cenę (za jaką to widać po konstrukcji i eksploatacji G.41). Choć znana eksploatacja broni oparta o ten system temu przeczyła. Tak więc ten bubel-Mors to nie wpływa jakoś specjalnie negatywnie na wizerunek broni strzeleckiej WP IIRP - błędy popełniano w wielu miejscach, to jest tylko negatywną oceną tworzących broń i pewnie niektórych decydentów "zza biurek". Zresztą ja osobiście uparcie wierzę w to, że eksploatacja serii informacyjnej doprowadziłaby do zarzucenia tej konstrukcji przez armię. Czym inny są decyzje "biurokratów", a czym innym sprawdzenie czegoś przez armię (no chyba, że zagrałyby jakieś "zakulisowe rozgrywki" - ale tutaj to już tylko "szklana kula" się kłania). Tak jak podejrzewam, że doświadczenia z eksploatacją takiej serii kbsp wz.38M doprowadziłyby do wprowadzenia tej broni do służby (choć może armia chciałby pewnych poprawek).

Edytowane 12 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967