co to za mundur?

[wsk]

Witam wszystkich, jestem nowy w tym forum. Zdjęcie mojego dziadka. Walczył podczas I wojny w armi carskiej (zwolniony z uwagi na odniesione rany w XII.1916 r.), po wojnie na krótko był policjantem w Radomiu. Czy jest to płaszcza rosyjski ? czy po wojnie Policja wobec braku w tuż odrodzonej Polsce mogła nosić takie płaszcze?

Pozdrawiam.

[Vissegerd]

Witaj

To może być płaszcz piechoty rosyjskiej, ale nie musi, za mało widać. Zarówno krój kołnierza, jak i frontu płaszcza, wskazują na rosyjski, ale to jedyne przesłanki. Należy też pamiętać, że rosyjskie płaszcze nie miały na zewnątrz guzików, w WP natomiast tak. Twój dziadek mógł je po prostu doszyć. Zaraz po wojnie noszono przeróżne sorty mundurowe, więc i w policji mogli się przejściowo posługiwać rosyjskimi.

Rosyjski płaszcz wyglądał jak poniżej, masz tu dwa różne kroje kołnierza.

[wsk]

Krój płaszcza może przemawiać za rosyjskim. Irytują mnie natomiast naszywki (dystynkcje) na klapach kołnierza. nie wiem czy polska policja ok. 1922 r. nosiła takie dystynkcje. nie dopowiedziałem, że dziadek był policjantem do 1922 r. po czym w ramach osadnictwa wojskowego przeniósł się na Podlasie gdzie dostał grunty rolne. W Wojsku carskim z tego co wiem to był w 235 Kiszyniowskim Pułku Piechoty (tu nic więcej nie wiem)

[Vissegerd]

Patki na kołnierzu niestety nic mi nie mówią. Znane mi patki polskiej policji były inne.

[jancet]

Trochę mało informacji, a czasy były burzliwe i chyba często noszono taki szynel, jaki akurat był w magazynie. Szczególnie w formacjach polskich przed 1922 rokiem.

Co do podobieństwa kroju do rosyjskiego, to pewności nie mam. Przejrzałem kilkanaście ilustracji z książki "Rosyjski ubiór wojskowy" z początku XX wieku - Клапан, czyli owa "patka", był zdecydowanie innego kształtu: wydłużony prostokąt, równoległy do dolnej krawędzi kołnierza, z guzikiem lub bez. Ale na części ilustracji patki совсем нет. Ale takiej w dolnym rogu kołnierza nigdzie nie dostrzegłem.

Drugi problem z guzikami - wprawdzie, Vissegerdzie, nie końca masz rację z tym, że rosyjski шинель nie miał guzików na wierzchu (swoją drogą - miał guziki kryte czy raczej haftki?), bo są w tej książce płaszcze bez guzików, z jednym rzędem i z dwoma rzędami. Tyle że dwa rzędy to z reguły płaszcze oficerskie. WSK nic nie pisał, że jego dziadek był oficerem.

Rosyjski szynel miał jakiś charakterystyczny element kroju z tyłu, to go odróżniało od płaszczy innych armii. Co to było - nie mogę sobie teraz przypomnieć. Ale - wg posiadanej przeze mnie, bardzo skromnej wiedzy, nic nie wskazuje na to, by to zdjęcie przedstawiało Twego dziadka w czasie służby w 235 Kiszyniowskim Pułku Piechoty. Już raczej ta policja.

[Vissegerd]

Trochę mało informacji, a czasy były burzliwe i chyba często noszono taki szynel, jaki akurat był w magazynie. Szczególnie w formacjach polskich przed 1922 rokiem.

Też mi się tak wydaje.

Co do formy patek, to masz całkowitą rację. Dlatego napisałem koledze wsk, że po prostu nie wiem co jego dziadek ma na kołnierzu. Z tym, że w okresie wojny patek nie używano w armii carskiej, ale o tym niżej.

Drugi problem z guzikami - wprawdzie, Vissegerdzie, nie końca masz rację z tym, że rosyjski шинель nie miał guzików na wierzchu (swoją drogą - miał guziki kryte czy raczej haftki?), bo są w tej książce płaszcze bez guzików, z jednym rzędem i z dwoma rzędami. Tyle że dwa rzędy to z reguły płaszcze oficerskie. WSK nic nie pisał, że jego dziadek był oficerem.

Niestety, to nie do końca tak z tymi guzikami Drogi Jancecie jak piszesz, ale ja też zamieszałem, byłem pewien, że chodzi o szynel szeregowego. Z płaszczami zarówno przed jak i w trakcie I WŚ było lekkie zamieszanie, a dostępne ogólnie źródła są liche i niewiele z nich wynika.

Natomiast bardzo dobrze, że zwróciłeś uwagę na te guziki, bo dzięki temu przyjrzałem się jeszcze raz zdjęciu naszego "dziadka" i coś zauważyłem, ale o tym również dalej. Tym nie mniej dziękuję Ci bardzo

Po kolei. Obowiązującym ogólnie wzorem płaszcza dla szeregowych i podoficerów armii był szynel wprowadzony rozkazem carskim nr PWW 313 z dnia 18 sierpnia 1881 i co do zasady pozostał on mniej więcej w takiej formie do końca wojny. Wyglądał podobnie jak ten na zdjęciu kolegi wsk, zapinany był na haftki. Jedynie pułki gwardii miały 6 guzików po prawej stronie. Kolejne zmiany dotyczyły właśnie zapinania i guzików oraz patek.

Pierwszę zmianę wprowadzono rozkazem nr PWW 612 z 6 grudnia 1907, z obowiązkiem wykonania do 1909 roku. Kolejna zmiana nastąpiła 6 marca 1912, rozkaz nr PWW 118. Trzecia zmiana to rozkaz nr PWW 512 z 28 września 1913, dotyczyła tylko kawalerii, artylerii konnej i kozaków. Po tej zmianie mamy płaszcz zapinany na haftki, z 5 fałszywymi guzikami na środku i z patkami.

Ostatnia, czwarta regulacja umundurowania, wojenna pojawia się 21 sierpnia 1914, to rozkaz nr PWW 535. Nie wnikając w szczegóły poszczególnych zmian, z płaszczy ostatecznie usunięto guziki oraz patki. To, co zapewne znajduje się w Twojej książce to najprawdopodobniej płaszcze w wersjach z roku 1907 (1909), 1912 i 1913. Długo by pisać o szczegółach, dość powiedzieć, że na wojnę ruszono generalnie bez guzików. Były jednak wyjątki, nie we wszystkich oddziałach rozkaz nr PWW 535 wykonano, stąd trafiały się guziki (fałszywe oczywiście), a zapewne i patki.

Na tym nie koniec. W okresie wojny, z powodu braków materiałowych wprowadzono kolejny płaszcz, gorszej jakości, o innym kroju (taki zwykły, bez zachodzenia poły na prawą stronę), zapinany na 5 guzików. Dalej, często oficerowie posługiwali się płaszczami kroju dla szeregowych. W drugą stronę również się zdarzało. Typowy rosysjki bajzelek.

A teraz przykłady. Poniżej typowy szynel szeregowego i podoficera wz. 1912/1914 (rekonstrukcja):

Szynel przed czwartą regulacją (czyli przed usunięciem guzików - oryginał):

Na koniec szynel produkowany pod koniec wojny, zapinany na guziki. Niestety, nie mam zdjęć oryginału czy repliki (płaszcz ten nie cieszył się popularnością i nie wszedł do powszechnego użycia). Był wprawdzie zapinany na guziki, ale jak widać poniżej, miał zupełnie inny krój.

Płaszcz oficerski natomiast wyglądał nieco inaczej, miał nieznacznie inny krój, był lepszej jakości, a przede wszystkim był zapinany na guziki. Wyglądał tak:

Jest to oryginał w wersji "pokojowej", na wojnę wyruszono bez kolorowych patek na kołnierzu. Jak widać ma on ewidentnie zapięcie na guziki w przeciwieństwie do płaszcza szeregowych.

Jeśli teraz przyjrzymy się zdjęciu kolegi wsk, to zdaje się widać tam wyraźnie dziurkę na guzik. Wynika z tego, że to płaszcz oficerski. Chyba, że ja źle widzę, bo dopiero po Twoim poście Jancecie tę dziurkę zauważyłem, natchnąłeś mnie.

I jeszcze w ramach ciekawostki, podoficer w płaszczu dla oficerów oraz oficer (sam adm. Kołczak) w płaszczu dla szeregowych.

[wsk]

Był szarym żołnierzem, a później policjantem (na krótko zresztą) Urodził się w 1894 r. A więc jeżeli był to mundur z wojny do miał 21 lat, jeżeli policyjny to jakieś 28 lat. Wiele przemawia za tym, że mógł to był mundur policyjny (po przeróbkach) Kwestia tylko dystynkcji na klapach kołnierza, znalazłem podobne na internecie (troche się różnią kształtem) http://www.pcc088.strefa.pl/dystynkcje.html Tu też dla dziadka można wybaczyć bo pewnie sam sobie załatwił jakiś materiał i sam sobie jakoś przyszył, a bezpośredni przełożony nie miał ani wiedzy ani tez możliwści wyposażenia podwładnych (sam zresztą pewnie nie miał). Takie czasy (po wojnie bolszewickiej) kraj żył innymi problemami a nie strojeniem policjantów.

Serdecznie dziękuję koledzy za podpowiedź. Jest to jedyne zdjęcie jak mam swojego właściwie pradziadka. Jest dla mnie ogromną pamiątką po stokroć cenna bo sam dzisiaj jestem policjantem.

Pozdrawiam Was.

[Vissegerd]

Nie ma za co, niewiele pomogliśmy

Dodam jeszcze, że wbrew powszechnemu mniemaniu o panującym chaosie mundurowym, wcale tak nie było. Polską policję przyzwoicie mundurowano już od 1919 roku, przejżałem masę zdjęć z okresu 1919-1925. Ustalone też były wzory naszywek na kołnierzu, niestety, te na zdjęciu pradziadka żadnych nie przypominają, jak już zresztą wspomniałem. Tak samo, jak nie przypominają żadnych rosyjskich. W formie są nieco zbliżone do naszywek jazdy w armii gen. Hallera we Francji, ale tylko zbliżone, nic więcej.

Powodzenia w poszukiwaniach