Sobieski opóźnia pochód na Wiedeń - co dalej?

[secesjonista]

mysle ze dazenia sobieskich po upadku wiednia i podpisaniu pokoju z turcja ktora by ofirowala mu czechy lub ślask jako dziedziczne ksiestwo - pozwolilo by spelnic jego dazenia do zwiazania z jego rodem RP i uzaleznieiu od polskiego interesu, obrony chrzescijaskiej europy i przyniesono by mu na slask badz do pragi w zebach diadem cesarski - a sama rodzina stala by sie ksiazetami cesarstwa z prawem elektorskim! w cesarstwie i z pewna zwysieska elekcja w RP. A to dawalo by nieograniczone mozliwosci reformatorskie w kraju.

O jakich "sobieskich" kolega pisze?

[pipen15]

Habsburgowie nie mieli by wiele do gadania po upadku stolicy i zagarnieciu ih rodzimej ziemi, nie mieli by sie na czym oprzec.

Czyli Czechy i Śląsk nie wystarczały ? Poza tym kłania się geopolityka. Oni może mieliby mniej do gadania lub z niższej pozycji, ale naszym sąsiadom z wschodu i zachodu i północy niezbyt by się podobało takie wzmocnienie Polski.

do korony czech i wegier - potomek piastow i jagiellonow mial takie same prawa jak i oni

Naprawdę ? A czego miały niby wynikać ?

w olbiczu jego switnych zwyciest w czechach nad turkami a habsburskiej przegranej.

Jego świetne zwycięstwa w Czechach szłyby na konto Habsburgów. Ot taki późniejszy Wiedeń

Pozatym, w sprawe i wojne wplatany byl wielki wrog cesrza Francja i Szwecja - Francja realnie negocjowala pokoj dla polski z turcja w tamtym okresie. A takze, starala nas wciagnac w koalicje antycesarska i anty pruska. Z czego niestty nie skorzystalismy.

A co z Rosją (i Anglią) ?

wlasnie geopolityka - wydaje sie, ze byl to najdogodniejszy moment na rozbicie potegi niemieckiej (austrii i prus) - sojusz antycesarski! wojna prusko - szwedzka, turecko - austryjacka. rosja zaczynala otrzasac sie po smucie, bo pozwolilisny jej na, to walczac z turczynem i oslabiajac szwecje. jesli chodzi o geopolityke, to wg. ostatni najlepszy moment na zmiany.

prawa do korony wojciecha i waclawa wynikaja z jagilonsko - habsburskich zapisow. pozatym mowimy tu o swietnym zwycistwie. i sromotnej klesce.

dokladnie tak wieden stracono dla polski - bo niestarano sie go rozegrac dla wzmocnienia polski i turcji a samej austrii , nastepnie swieta liga zakonczy tureckie ambije w europie.

[Tomasz N]

wlasnie geopolityka - wydaje sie, ze byl to najdogodniejszy moment na rozbicie potegi niemieckiej (austrii i prus) - sojusz antycesarski! wojna prusko - szwedzka, turecko - austryjacka. rosja zaczynala otrzasac sie po smucie, bo pozwolilisny jej na, to walczac z turczynem i oslabiajac szwecje. jesli chodzi o geopolityke, to wg. ostatni najlepszy moment na zmiany.

A po co niby mieliśmy rozbijać potęgę niemiecką ? Jak tu widzę jakieś PRL-owskie zaszłości. Czy wiesz jaka granica Polski była najtrwalsza i najspokojniejsza na przestrzeni dziejów ?

Małą uwaga, bo za chwilę się modzi zdenerwują. Piszesz za szybko, jeżeli już nie masz polskich liter, to chociażby pisz nazwy z dużej litery.

[pipen15]

wlasnie geopolityka - wydaje sie, ze byl to najdogodniejszy moment na rozbicie potegi niemieckiej (austrii i prus) - sojusz antycesarski! wojna prusko - szwedzka, turecko - austryjacka. rosja zaczynala otrzasac sie po smucie, bo pozwolilisny jej na, to walczac z turczynem i oslabiajac szwecje. jesli chodzi o geopolityke, to wg. ostatni najlepszy moment na zmiany.

A po co niby mieliśmy rozbijać potęgę niemiecką ? Jak tu widzę jakieś PRL-owskie zaszłości. Czy wiesz jaka granica Polski była najtrwalsza i najspokojniejsza na przestrzeni dziejów ?

Małą uwaga, bo za chwilę się modzi zdenerwują. Piszesz za szybko, jeżeli już nie masz polskich liter, to chociażby pisz nazwy z dużej litery.

Bo ustepowlismy pokojowo z tych ziem, Slask i Prusy ks. moglismy wcieloac pokojowo wiele razy - genialna politylka niemiecka sprawiala, ze tracilismy je bezpowrotnie - moze i byla "spokojna" bo na przestrzeni 6 wiekow - slowianie cofneli sie od Łaby (1200) do Bógu i Niemen (1800), tracac calkowicie suwerennosc wszystkie kraje slowian zachodnich. I nawet jesli to jest PRLowskie, to bardziej prawdziwe niz cala wspolczesna gloryfikacja IIRP i demonizacja ZSRR zwlaszcza porownawczo z Hitleryzmem.

Nie masz czasem wrazenia ze historie buduje sie na totalnym infantylizmie obecnie? nie wiem czy to UE, koniecznosc pisania nowej historii dla niemiec, czy co innego, ale mowi sie tylko o emocjach i resentymentach.

Z góry przepraszam za jezyk i literowki, ktore robie bardzo czesto. postaram sie, aby bylo ok.

[Tomasz N]

Ja akurat nie mam resentymentów, a raczej sentyment (do reszty się nie odniosę), bo Kolega pisze o moich przodkach. Byli całą gębą mówiącymi po polsku poddanymi cesarstwa. I to przez 600 lat nikomu nie przeszkadzało. Bo przebiegającą 15 km od mojego domu granicę polsko niemiecką ostatni raz napadł niejaki Kazimierz Wielki. Jaki interes miałby w tym Sobieski nie wiem, bo chyba nie dynastyczny.

Ale wróćmy do naszych baranów, czyli do szczegółów. Jak sobie wyobrażasz technicznie (szczegółowo) zostanie przez Sobieskiego królem Czech czy też nawet cesarzem w miejsce Habsburgów ?

[pipen15]

Ja akurat nie mam resentymentów, a raczej sentyment (do reszty się nie odniosę), bo Kolega pisze o moich przodkach. Byli całą gębą mówiącymi po polsku poddanymi cesarstwa. I to przez 600 lat nikomu nie przeszkadzało. Bo przebiegającą 15 km od mojego domu granicę polsko niemiecką ostatni raz napadł niejaki Kazimierz Wielki. Jaki interes miałby w tym Sobieski nie wiem, bo chyba nie dynastyczny.

Ale wróćmy do naszych baranów, czyli do szczegółów. Jak sobie wyobrażasz technicznie (szczegółowo) zostanie przez Sobieskiego królem Czech czy też nawet cesarzem w miejsce Habsburgów ?

Z tego co pamiętam, to wielokrotnie królowie, królowe polskie od cesarzy otrzymywały ks. na Śląsku. Marysieńka starała sie o ks. dla syna u cesarza jak dobrze pamiętam chodziło o ks. gdzie wymarła zniemczona dynastia piastowska, chyba Brzegu. Niestety profrancuskie wcześniejsze konotacje Marysieńki, nawet po zmianie orientacji na Cesarska uniemożliwiły realizacje zadania. W końcu wtedy nikt nawet nie przypuszczał czym jest naród.

No to tak, w wersji HARD dochodzi do rozbiorów Austrii. Wojska Cesarskie pod dowództwem zdolnego niedoszłego króla polski Lotaryńczyka - uległy totalnemu rozbiciu, problem w tym ze to był niezły dowódca i świetny polityk. Myślę, ze zdecydowanie lepszy od Sobieskiego niestety. Następnie polska Kozacko/Lisowczykowo - Husarska armia prowadzi wojnę na terenie Czech z Turkiem. Nie bardzo jest czym zdobywać miast i oblegać je ale to raczej jest nam niepotrzebne, rodzaj wojsk (jazda) do takich działań wydaje sie być jak najbardziej właściwa, zwłaszcza by prowadzić ja w kierunku rozbijania armii wroga. Za włączenie sie do wojny po stronie Szwecji (z Prusami), Francja załatwia nam pokój z Turcja i rozbiory Austrii, Sobieski zostaje dziedzicznym królem na Czechy i Śląsk. Prowadzi nieudolnych Szwedów do rozbicia Prus i zajmuje Prusy Ks. (wg. wcześniejszych planów) wspierają nas stany pruskie i Królewiec otwiera Polsce bramy (realia historyczne - sprawa Kalksteina, ogromny fiskalizm Pruskie zupełnie inaczej w wolnym mięście Gdańsk - marzono w Prusach o takim statusie). Oczywiście na cele wypraw Sobieski doprowadza siebie (jeden z bogatszych magnatów) do upadłości finansowej, mimo pieniędzy francuskich które do Polski płyną na wojnę (realni - podpisano taki układ, nie pamiętam kwoty) Prusy pustosza Kozacy i Tatarzy. Tak uposażony Sobieski może być pewny ze w rodzinie zawsze pozostanie korona RP, a elekcja to czysta formalność. Pytanie jaki zmiany, to za sobą pociągnie? Czy nowe ziemie Sobieskich republikańsko - burżuazyjne zaczną zmieniać Polskę z kraju ziemiaństwa i magnaterii. Czy odwrotnie.

Edytowane 12 Maj 2012 przez pipen15

[Tomasz N]

O Kolega ma polskie litery! To może poprawi poprzedni post edycją, a ja się potem do niego odniosę ?

[Tomasz N]

Już lepiej, ale jeszcze nie doskonale.

--------------------------------------------------

Z tego co pamiętam, to wielokrotnie królowie, królowe polskie od cesarzy otrzymywały ks. na Śląsku.

Z czego nie wynika, że stawały się częścią Polski, a jedynie ich osobistego majątku.

w wersji HARD dochodzi do rozbiorów Austrii.

My rozbiorcą. Niezłe.

Sobieski zostaje dziedzicznym królem na Czechy i Śląsk.

Jak ? Przystawia Habsburgowi krócicę do skroni i mówi: pisz abdykację ?

mimo pieniędzy francuskich które do Polski płyną na wojnę

O właśnie! To może wrócimy do Anglii. Ma ona taki niezdrowy zwyczaj sypać piach w tryby największej sile kontynentalnej. Wypadnięcie Austrii z grona przeciwników Francji, wzmacnia Francję, więc spotka się z angielskim przeciwdziałaniem, nakierowanym automatycznie tak przeciw Polsce jak i przeciw Sobieskiemu. Jak myślisz kogo z naszych sąsiadów zasilą angielskie pieniądze ?

Czy nowe ziemie Sobieskich republikańsko - burżuazyjne zaczną zmieniać Polskę z kraju ziemiaństwa i magnaterii.

Zdecydowanie najlepszy fragment, pasujący pod awatar . Można rozwinąć myśl ?

[pipen15]

Już lepiej, ale jeszcze nie doskonale.

--------------------------------------------------

Z tego co pamiętam, to wielokrotnie królowie, królowe polskie od cesarzy otrzymywały ks. na Śląsku.

Z czego nie wynika, że stawały się częścią Polski, a jedynie ich osobistego majątku.

w wersji HARD dochodzi do rozbiorów Austrii.

My rozbiorcą. Niezłe.

Sobieski zostaje dziedzicznym królem na Czechy i Śląsk.

Jak ? Przystawia Habsburgowi krócicę do skroni i mówi: pisz abdykację ?

mimo pieniędzy francuskich które do Polski płyną na wojnę

O właśnie! To może wrócimy do Anglii. Ma ona taki niezdrowy zwyczaj sypać piach w tryby największej sile kontynentalnej. Wypadnięcie Austrii z grona przeciwników Francji, wzmacnia Francję, więc spotka się z angielskim przeciwdziałaniem, nakierowanym automatycznie tak przeciw Polsce jak i przeciw Sobieskiemu. Jak myślisz kogo z naszych sąsiadów zasilą angielskie pieniądze ?

Czy nowe ziemie Sobieskich republikańsko - burżuazyjne zaczną zmieniać Polskę z kraju ziemiaństwa i magnaterii.

Zdecydowanie najlepszy fragment, pasujący pod awatar . Można rozwinąć myśl ?

No oczywiście, że nie stawały bo wtedy nie było czegoś takiego jak Panstwo = Naród, było Państwo = Dynastia.

Rozbiarcą RP mogła być wielokrotnie, ale nigdy nie prowadziliśmy polityki expansjonistycznej poza nieszczęsnym rokiem 1612.

Mysle, ze Anglia w tym czesie ma dosc wewnetrznych problemow z parlamentem i lordem protektorem. zupelnie nie ustabilizowana sytuacja wewnetrzna i niezabardzo ma, kto sypac cos w szprychy. Za kilka lat, to sie zdgodze zupelnie co innego. Wraz z restytucja monarchii.

Abdykacja nie jest konieczna Habsburgowie to tylko ksiazta, tytuł cesarski jest elekcyjny i jednym z elektorów sa Czechy! traca zaplecze polityczne w austrii i ich rola staje sie tak samo marginalna ja za czasów Rudolfa I. Wracamy do poczatków i rywalizacji dynastycznej w tej czesci kontynentu. Pozatym Wysoka Porta postwiła juz ich w sytuacji spraw dokonantych.

W moim przekonaniu jedynym powodem upadku państwa RON, był własnie jej magnacki charakter - archaiczna struktura społczna i gospodarcza polegająca na prostym korzystaniu z tego co daje ziemia kosztem ludnosci lokalnej. Bez prawa dla niej do poczucie sie czescia panstwa, wiec o kwestii narodowej moglismy zapomniej na stulecia. A w takej Angli, to zgadniej kiedy ,to sie udało rozpocząć ów proces?

[Kadrinazi]

A skąd tam lisowczycy za króla Jana III? Ubaw po pachy...

[pipen15]

A skąd tam lisowczycy za króla Jana III? Ubaw po pachy...

"Kozacko-Lisowczykowko" w sensie lekkiej jazdy, w przeciwwadze do Husrii - Lisowczycy (lekka jazda) wielokrotnie spisywala sie w takich wojnach i byla by idealna sila do prowadzenia tej wojny. Tylko na takie formacje było nas wowczas stac, niestety RON nie mogl posiadac kosztownej i wymagajacej pichoty czy altyrlli, natomiast w wojnie gdzie nie trzeba by zdobywac miast. Taki rodzaj wojsk wydawał by sie idealny. Daltego myśle, ze sytuacja wewnetrzna w kraju, umiejetnosci monarchy i mozliwosci finansowe oraz wlasnie rodzaj wojsk jakie moglismy najmowac w polaczeniu z sytuacja geostrategiczna w europie, po raz ostatni dawaly nam szanse na zmiane nieuchronnego losu, przy utrzymaniu stanu posaidania. Dalej w gre wchodzilo tylko poddani sie w protektorat moskwie i oddanie wschodnich rubiezy.

[Kadrinazi]

No patrz, a w 1683 roku armia koronna wystawiła 11 378 porcji piechoty cudzoziemskiej, 3587 porcji dragonii i tylko 2261 koni jazdy lekkiej. Jacy ci ówcześni byli głupi, nie wiedzieli że ich na to nie stać... Sugerowałbym najpierw coś poczytać, niż się zacznie banialuki wypisywać.

[pipen15]

No patrz, a w 1683 roku armia koronna wystawiła 11 378 porcji piechoty cudzoziemskiej, 3587 porcji dragonii i tylko 2261 koni jazdy lekkiej. Jacy ci ówcześni byli głupi, nie wiedzieli że ich na to nie stać... Sugerowałbym najpierw coś poczytać, niż się zacznie banialuki wypisywać.

to teraz popatrz sobie na proporcje armii szweckiej badz pruskiej - jazda - piechota - altyleria i porownaj do tego jak wygladaly polskie armie od Chocimia po Wieden i zobaczysz jej archaicznosc. To był ostatni moment kiedy jeszcze cos znaczyl taki typ wojsk. Pozatym ile było choragwi jazdy? a ile było regimentow piechoty? to dawalo by pelniejszy obraz jaka była struktura polskiej armii, jak liczyc to jednostwkowo, inaczej wykorzytuje sie w bitwie jazde a inaczej piechote w innych formacjach.

Edytowane 12 Maj 2012 przez pipen15

[Kadrinazi]

Nie wiem czym jest armia szwecka, ale nieco się znam na szwedzkiej i tam proporcja jazdy do piechoty była niezwykle podobna do polskiej w tym okresie Np. w toku Wielkiej Wojny Północnej szwedzkie armie polowe najczęściej oscylowały w granicach proporcji 1:1 [jazda (w tym dragonia, którą należała już do kawalerii) a piechota], czyli tak jak armia koronna w czasie odsieczy wiedeńskiej. A armii pruskiej jeszcze wtedy nie było, więc zupełnie nie wiem do czego pijesz. Poza tym Szwedzi z Turkami nie walczyli, więc porównanie jest do niczego.

[pipen15]

sojusznicy zadko walcza. do momentu wojsk komputowych w polsce, jak pamietam wojsko piechota zaciagana za granicami kosztowala nas krocie, dlatego niczego nie dalo sie kontynuowac do skutku, zawsze brak bylo pieniedzy. natomiast szwedzi dyspononowali piechota, jako podstawowym rodzajem wojska, na ktorym caly ciezar wojny spoczywal. stad mozliwe bylo zajmowanie miast i forte oraz okupowanie ziem. A co polska jedynie mogla, to prowdzic wojne decydujacych rozstrzygniec. Nie jestem expertem wojskowosci ale jest to dla mnie zupelnie sprzeczny charatker armii i podejsia do niej. W tym okresie akurat przez polske juz maszerowala armia Pruska i wygrywa ze Szwecja nie za pomoca konnicy, pewnie duzo pomaga tu indolencja dowodztwa szwedzkiego. Ale kolejny raz Prusom udaje sie uhronic w ten sposob od utraty panstwa. Zreszta piszesz nie bylo armii pruskiej - ja bym powiedizal ze zawsze byla raczej nie bylo Prus. Bo to ciekawa sprawa to nie był krak który ma armie, tylko armia ktora ma swoj kraj. Od czasów Krzyzakow.

Edytowane 12 Maj 2012 przez pipen15