3. Armia WP w Wyprawie Kijowskiej

[Solo]

Witam serdecznie!

Jestem studentem III roku Bezpieczeństwa Narodowego i jestem w trakcie pisania pracy licencjackiej. Temat mojej pracy: "Polskie wizje bezpieczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej. III Armia WP w walce o Kijów w 1920 roku". Zatrzymałem się w pisaniu na rozdziale który roboczo nazwałem "III Armia w liczbach". Z powodu trudności w precyzowaniu informacji, oraz ich niedostatku postanowiłem zaczerpnąć pomocy na tymże forum, od specjalistów w dziedzinie. Liczę, że ktoś mógł by mi pomóc w pozyskaniu potrzebnych informacji. Głównie w literaturze opieram się na książkach prof. Lecha Wyszczelskiego. Próbowałem znaleźć w internecie jakieś dzieła dotyczące wyłącznie III Armii, ale bez skutku.

Ogółem potrzeba mi dokładnych danych o stanie armii, o ilości żołnierzy (w tym tych narodowości polskiej, oraz żołnierzy obcych narodowości), o uzbrojeniu i o umundurowaniu żołnierzy. Fotografie mundurów mogłyby się okazać bardzo pomocne.

Zdaję sobie sprawę, że stan ten ulegał ciągłej zmianie podczas działań wojennych, dlatego pomyślałem, że w rozdziale tym skupię się w głównej mierze na stanie początkowym, tuż po sformowaniu. Oczywiście nie zabraknie w rozdziale wspomnień o najważniejszych zmianach podczas Kampanii na Ukrainie (uszczuplających,jak i tych wzmacniających z pozyskanego uzbrojenia).

Z góry dziękuję za wszelką pomoc, i liczę na ciekawą dyskusję na temat III Armii WP.

Pozdrawiam

Edytowane 22 Luty 2012 przez Solo

[bavarsky]

Witam serdecznie.

Drobna uwaga. Prosiłbym jednak w nazewnictwie trzymać się cyfr arabskich tj. 3. Armia WP.

Poniżej przedstawiam OdB tego związku w przededniu jak i z chwilą podjęcia manewrów w operacji ukraińskiej.

[w:] Stachiewicz J., Działania zaczepne 3 armij na Ukrainie, Warszawa 1925

Dokładne stany do działań późniejszych [10 V] znajdziesz u Stanisława Rutkowskiego podpułkownika dyplomowanego, który podał je w pracy pt. Obrona Kijowa - Ćwiczenia i wykłady taktyki stosowanej na przykładach historycznych wojny polsko-rosyjskiej 1920 roku, Warszawa 1932

Do tego proponuję zapoznać się z pierwszym tomem pracy Grzegorza Nowika, o radiowywiadzie w wojnie 1920 r., Smolińskiego, o Armii Konnej, do tego komunikaty oddziału III ND WP, za lata 1919/1921, [t.1 Warszawa-Pułtusk 1999] itp.

Tam znajdziesz szereg literatury potrzebnej do przedłużenia swych wywodów. Jako wzór jak należy pisać takie prace [choćby w zawężeniu tematycznym, tak do jednostki jak i do okresu], proponowałbym lekturę Grzegorczyka, 6. Armia Wojska Polskiego w 1920 r., Toruń 2009.

Pozdr.

Marcin

Edytowane 22 Luty 2012 przez bavarsky

[bavarsky]

Nie pamiętam czy Lech Wyszczelski we wstępie do książki o Kijowie wspomniał o tym iż nazwa "Wyprawa Kijowska", zawiera dwie historyczne i operacyjne nieścisłości.

Owa "wyprawa" to operacja wojenna ze strategicznym celem pobicia XII armii sowieckiej a następnie armii konnej Budionnego, i operacja nie "Kijowska" a "Ukraińska", gdyż rozgrywająca się między Bugiem a Dnieprem, a nie tylko koło Kijowa.

Nie wiem czy Przedmówca zapoznał się z książką Nowaka? "Polska i trzy Rosje. Studium polityki wschodniej Józefa Piłsudskiego do kwietnia 1920 roku"?

Literatura zawarta w tej pracy winna również dać wiele powodów do poszerzenia swojej wiedzy. Do tego gros tematów szczegółowych poruszono na łamach prasy specjalistycznej w międzywojniu.

Do tego książka Jacka Legiecia "Armia Ukraińskiej Republiki Ludowej w wojnie polsko-ukraińsko-bolszewickiej w 1920 r.", czy Michała Klimeckiego "Galicyjska Socjalistyczna Republika Rad. Okupacja Małopolski (Galicji) Wschodniej przez Armię Czerwoną w 1920 roku".

Pozdr.

M.

Edytowane 23 Luty 2012 przez bavarsky

[Solo]

Witam serdecznie.

Drobna uwaga. Prosiłbym jednak w nazewnictwie trzymać się cyfr arabskich tj. 3. Armia WP.

Jasne, mój błąd. Niestety nie mogę zmienić nazwy tematów, jedynie posty (albo nie wiem jak to zrobić).

Poniżej przedstawiam OdB tego związku w przededniu jak i z chwilą podjęcia manewrów w operacji ukraińskiej.

[w:] Stachiewicz J., Działania zaczepne 3 armij na Ukrainie, Warszawa 1925

Niestety nie mogłem nigdzie znaleźć tej książki, a na pewno się to przyda, dziękuję. Mógłbym prosić jeszcze tylko o numer strony na której umieszczono ten szkic?

Dokładne stany do działań późniejszych [10 V] znajdziesz u Stanisława Rutkowskiego podpułkownika dyplomowanego, który podał je w pracy pt. Obrona Kijowa - Ćwiczenia i wykłady taktyki stosowanej na przykładach historycznych wojny polsko-rosyjskiej 1920 roku, Warszawa 1932

Do tego proponuję zapoznać się z pierwszym tomem pracy Grzegorza Nowika, o radiowywiadzie w wojnie 1920 r., Smolińskiego, o Armii Konnej, do tego komunikaty oddziału III ND WP, za lata 1919/1921, [t.1 Warszawa-Pułtusk 1999] itp.

Tam znajdziesz szereg literatury potrzebnej do przedłużenia swych wywodów. Jako wzór jak należy pisać takie prace [choćby w zawężeniu tematycznym, tak do jednostki jak i do okresu], proponowałbym lekturę Grzegorczyka, 6. Armia Wojska Polskiego w 1920 r., Toruń 2009.

Pozdr.

Marcin

Szukałem w bibliotekach i nie znalazłem ani jednej z podanych wyżej prac.

Nie pamiętam czy Lech Wyszczelski we wstępie do książki o Kijowie wspomniał o tym iż nazwa "Wyprawa Kijowska", zawiera dwie historyczne i operacyjne nieścisłości.

Owa "wyprawa" to operacja wojenna ze strategicznym celem pobicia XII armii sowieckiej a następnie armii konnej Budionnego, i operacja nie "Kijowska" a "Ukraińska", gdyż rozgrywająca się między Bugiem a Dnieprem, a nie tylko koło Kijowa.

Tak, zgadza się, ale też o ile pamiętam to napisał że mimo tych błędów przyjęła się nazwa Wyprawy Kijowskiej i dlatego również jej używał jako nazwy ogólnoprzyjętej wśród Polaków.

[bavarsky]

Szukałem w bibliotekach i nie znalazłem ani jednej z podanych wyżej prac.

Oj chłopak, chłopak.

Ty wybrałeś ten temat, czy za ciebie "profesor" zdecydował? Jeżeli ten ostatni, to jest... tere-fere

Zostaw Stachiewicza, Kutrzebę i innych autorów których tam podałem, a skup się na jednej pracy:

Andrzej Nowak, Polska i trzy Rosje. Studium polityki wschodniej Józefa Piłsudskiego (do kwietnia 1920 roku), Kraków 2008.

I nie żebym był upierdliwy, ale nawiązując do twojego tematu:

"Polskie wizje bezpieczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej. III Armia WP w walce o Kijów w 1920 roku"

Całość ma jeden poważny lapsus. Mianowicie ostatni człon... w ofensywie która zajmowała Ukrainę, nie tylko uczestniczyła 3 Armia [tj. Grupa Śmigłego], ale również wojska 2 Armii gen. Listowskiego i 6 Armii gen. Iwaszkiewicza.

Poza tym co ma 3 Armia do pierwszego członu twojej pracy? Ot bowiem rozumując poprawnie, pierwszy człon sugeruje że będą poruszone głównie koncepcje polityczne, tj. np. przez słowo "bezpieczeństwo" można to rozumieć przez stworzenie konfederacji Polski z Ukrainą, Białorusią i częścią Wileńszczyzny, celem skutecznego odgrodzenia się w przyszłości od państwa Sowietów.

3 Armia, tak jak każda inna jednostka wojskowa, służy tylko wykonaniu celów politycznych [parafrazując starego Clausewitza].

Temat pracy raczej powinien brzmieć miej więcej tak:

"Polskie wizje bezpieczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej, na przykładzie koncepcji federacyjnej Józefa Piłsudskiego".

Czy twój wykładowca zaakceptował twój temat pracy?

Pozdr.

M.

Edytowane 25 Luty 2012 przez bavarsky

[Solo]

Prawdę powiedziawszy chciałem żeby tematem mojej pracy była wojna polsko-bolszewicka, jako, że moim promotorem jest historyk. Zaproponował mi żebym skupił się na 3. Armii, jako że zagadnienie całej wojny jest oczywiście zbyt obszerne. Temat sformułował mój promotor.

Poza tym co ma 3 Armia do pierwszego członu twojej pracy? Ot bowiem rozumując poprawnie, pierwszy człon sugeruje że będą poruszone głównie koncepcje polityczne, tj. np. przez słowo "bezpieczeństwo" można to rozumieć przez stworzenie konfederacji Polski z Ukrainą, Białorusią i częścią Wileńszczyzny, celem skutecznego odgrodzenia się w przyszłości od państwa Sowietów.

Tak, chodzi o wykorzystanie 3. Armii do wyzwolenia Ukrainy w celu utworzenia konfederacji z państwami-sąsiadami Rosji.

Całość ma jeden poważny lapsus. Mianowicie ostatni człon... w ofensywie która zajmowała Ukrainę, nie tylko uczestniczyła 3 Armia [tj. Grupa Śmigłego], ale również wojska 2 Armii gen. Listowskiego i 6 Armii gen. Iwaszkiewicza.

Tak, zgadza się, ale 3. Armia stanowiła główną, forntalną siłę uderzeniową wtej operacji. Prawda?

[bavarsky]

Prawdę powiedziawszy chciałem żeby tematem mojej pracy była wojna polsko-bolszewicka, jako, że moim promotorem jest historyk. Zaproponował mi żebym skupił się na 3. Armii, jako że zagadnienie całej wojny jest oczywiście zbyt obszerne. Temat sformułował mój promotor.

Rzecz w tym, że ja dalej nie rozumiem tematu pracy.

Tak, chodzi o wykorzystanie 3. Armii do wyzwolenia Ukrainy w celu utworzenia konfederacji z państwami-sąsiadami Rosji.

Sądzisz że 3 Armia była gwarantem utworzenia takiej konfederacji? Raczej stanowiła jedną z części składowych, pomocnych przy uskutecznianiu planu federacyjnego. W temacie zaś bije w oczy pierwszy człon: Polskie wizje bezpieczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej, w którym omawiać powinieneś nie tylko koncepcje Piłsudskiego ale i np. Dmowskiego, a do całości dorzucić, jak widział zachód nasze zamiary i jaka była sytuacja nie tylko na froncie na południe od Prypeci ale przede wszystkim na północ od tej rzeki jak się zmieniała i co ważniejsze jaka była postawa samych Ukraińców do utworzenia suwerennego bytu pod przewodnictwem Polski? Ale to już jest obszar z ramienia strategii w którym omawiasz wątek bezpieczeństwa II RP przez pryzmat całościowego ujęcia wojny z ostatecznym rezultatem podpisanego traktatu ryskiego. Ty zaś [twój promotor] w drugim członie odnosisz się do działań 3 Armii... szczebla najwyżej operacyjnego, wręcz taktycznego. Bez znaczenia jeżeli weźmiesz pod rozwagę co się stało w maju/czerwcu [majowa ofensywa Tuchaczewskiego, kontratak XII armii wespół z Armią Konną], opuszczenie Kijowa, czy perypetie całego Frontu Ukraińskiego od 11 VI 1920 r., przemianowanego 9 VII 1920 na Front Południowo-Wschodni...

Tak, zgadza się, ale 3. Armia stanowiła główną, forntalną siłę uderzeniową wtej operacji. Prawda?

Prawda? Ja sądziłem że nie 3 Armia a Grupa gen. Śmigłego, a ściślej 1 Dywizja Piechoty Legionów.

Pozdr.

Marcin

[jancet]

Solo,

nie śmiem nawet próbować sięgać do pokładów erudycji Bavarsky'ego, natomiast mam może nieco wieksze doświadczenie w zakresie prac dyplomowych... i niestety, wszystkie zastrzeżenia Bavarsky'ego podzielam.

potrzeba mi dokładnych danych o stanie armii, o ilości żołnierzy (w tym tych narodowości polskiej, oraz żołnierzy obcych narodowości), o uzbrojeniu i o umundurowaniu żołnierzy. Fotografie mundurów mogłyby się okazać bardzo pomocne.

Jakbym zdobył takie informacje, to wnet zostałbym dr hab. nauk historycznych. Poza tym żołnierzy się liczy, więc mówimy "liczba żołnierzy", a nie "ilość".

Umindurowanie... Gembarzewski zaczął te materiały zbierać, lecz nie skończył. A potem wojna. Źródła zginęły.

Nie wiem, o co Twemu promotorowi chodzi. Może naprawdę uwierzył, że Internet jest źródłem wszelkich informacji i że dzięki Twemu internetowemu obyciu zdobędzie informacje, których w obiegu naukowym nie ma. Ale w Internecie są tylko te informacje, które ktoś tu umieścił.

Cudotwórców brak, choć zapotrzebowanie na nich wielkie.

[Solo]

Przyjmuję do siebie wszystkie uwagi.

Mój profesor zaproponował mi, bym zajął się 3. Armią zapewniając że materiałów trudno pozyskać nie będzie, a temat nie jest wyeksploatowany przez studentów, i dlatego jest to odpowiedni temat. Zgodziłem się. Pierwszy człon dopisał mój profesor na listę zatwierdzonych tematów prac, żeby nadać jej większy charakter "pod kierunek". Ja to zaakceptowałem (chodź nie miałem większego wyboru), i rozumiem to w taki sposób, że 3. Armia była właśnie jedną z części składowych do wykonania całego planu, wizji koncepcji federacyjnej, i była właśnie jednym z wielu narzędzi do wykonania tego zadania, na zasadzie "Nie w jeden dzień Rzym zbudowano".

[Solo]

Witam.

Czy mógłby mi ktoś wskazać gdzie znajdę szczegółową mapę z okresu wycofywania się z Kijowa 3. Armii z przybliżongo czasu 10 czerwca 1920 roku, lub posiada takową?

Pozdrawiam

[bavarsky]

Mógłbym wskazać konkretną pracę, ale po namyśle nie wskażę. Udostępnić również nie udostępnię.

Pozdr.

Marcin

Edytowane 22 Maj 2012 przez bavarsky

[Solo]

W takim razie co to ten post? Czemu on ma służyć i co on ma w ogóle znaczyć?

"Mógłbym dać ale nie dam."

Ostatecznie w końcu znalazłem odpowiednią mapę.

[Tomasz N]

Ostatecznie w końcu znalazłem odpowiednią mapę.

I dobrze, bo jak dla mnie to Kolega Bavarsky chce Ci dać delikatnie do zrozumienia, że masz się już sam wziąć do roboty.