Rządy Dioklecjana

[krolhiphopu]

Jak według was wygląda ocena rządów cesarza Dioklecjana?

[amon]

Wybitny władca. To co w nim najbardziej imponuje to fakt przywiązania do tradycji i walka o utrzymanie kultu bogów, którzy częścią jej byli. Być może widział jakie zagrożenie niesie ze sobą chrześcijaństwo. Represje niestety nie powstrzymały tej destrukcyjnej dla Rzymu siły, jednak Dioklecjan zadał sobie sporo trudu aby okiełznać tą nietolerancyjną religię. Za to go cenię i żałuję że jego działania nie odniosły skutku. :thumbup:

[gregski]

Od niego zwyczajowo zaczyna się uznawać, ze Rzym wszedł w erę "Dominatu". "Patrycjat" za nami. Władca już nie jest "Primus inter pares". Zaczyna się era purpury i rozbudowanej tytulatury. Osoba cesarza i wszystko co z nią związane zaczyna być niemal święte.

Nie wiem czy to był dobry kierunek...

No i ten podział Imperium z dwoma Augustami i ich pomocnikami - następcami Cezarami. No i pomysł przechodzenia władcy na emeryturę... W idealnym świecie może by to działało. W realnym gdzie prym wiodą ludzkie ambicje sentymenty i resentymenty to nie mogło się udać.

Niebezpieczny pomysł który wstrząsnął Imperium.

[amon]

Jeżeli rządy Dioklecjana mamy określać z punktu tzw. pomysłu, to całą dyskusję możemu włożyć sobie w buty.

Niestety nie mam żadnego punktu odniesienia do bajań poprzednika.

Współrządzący wybrani przez Dioklecjna sprawili że Rzym odniósł realny sukces militarny. Dzięki takiej a nie innej

polityce Imperium odzyskało zmiemie utracone w III wieku n.e. Prócz Dacji.

Tylko dzięki podziałowi władzy Dioklecjan mógł zapanować nad wojną domową, której przewodzili Domicjusz Domicjan i Achilles.

Gregski jak zwykle zapomina, że wraz ze złożeniem władzy przez Dioklecjana w dniu 1 maja roku 305, drugi August Maksymian też poszedł w jego ślady.

Co prawda tetrarchia nie przyniosła oczekiwanych przez Dioklecjana efektów, jednak jakiś pomysł na sprawowanie władzy był. Teraz wiemy, że kierunek jaki obrał August nie sprawdził się. Jak zwykle zawinili ludzie.

Dioklecjan miał tego świadomość. Podjęte w roku 308 mediacje chwilowo unormowały tą sytuację.

Dioklecjan którego po łebkach ocenia Gregsk,i był wielkim reformatorem. Widział jakie zło niesie ze sobą religia chrześcijańska. Jednak powzięte przez niego działania nie mogły zatrzymać destrukcji jaką niosła ze sobą nowa wiara.

Gregski podobnie jak współcześni Dioklecjanowi autorzy chrześcijańscy negatywnie ocenia jego rządy. Jaka wiedza, taka ocena.

Edytowane 27 Kwiecień 2014 przez amon

[gregski]

Tylko dzięki podziałowi władzy Dioklecjan mógł zapanować nad wojną domową, której przewodzili Domicjusz Domicjan i Achilles.

Dzieki temu samemu podzialowi Rzym wkroczyl w serie nowych wojen domowych z ktorych w koncu zwyciesko wyszedl Konstantyn.

Gregski jak zwykle zapomina, że wraz ze złożeniem władzy przez Dioklecjana w dniu 1 maja roku 305, drugi August Maksymian też poszedł w jego ślady.

Amon natomiast zapomina, ze zrobil to pod wplywem Dioklecjana i potem zalowal. Swiadczy o tym jego 5 ostatnich lat zycia oraz jego smierc.

Dioklecjan którego po łebkach ocenia Gregsk,i był wielkim reformatorem. Widział jakie zło niesie ze sobą religia chrześcijańska. Jednak powzięte przez niego działania nie mogły zatrzymać destrukcji jaką niosła ze sobą nowa wiara.

Gregski ocenia Dioklecjana nie mniej wyczerpujaco niz Amon. Zauwaza przy tym, ze w nastepnym pokoleniu nie zostalo nic z osiagniec tego reformatora trudno mu zatem uznac te reformy za sukces.

Jak zwykle zawinili ludzie.

Na Kociewiu mowia, ze jak kaczka plywac nie potrafi to na wode narzeka. Konkluzje, ze system jest swietny tylko ludzie sie nie nadaja sa standardowym tlumaczeniem kazdego nieudacznika.

Gregski podobnie jak współcześni Dioklecjanowi autorzy chrześcijańscy negatywnie ocenia jego rządy. Jaka wiedza, taka ocena.

Gregskiemu nawet przez mysl nie przeszlo porownywac sie z wsplczesnym Dioklecjana w kwestii wiedzy na temaz osiagniec tego wladcy.

Zreszta moja ocena Diolkecjan nie jest znowu az tak negatywna. Udalo mu sie dzieki smialemu dzialaniu i osobistemu autorytetowi uspokoic na chwile sytuacje w Imperium. Podkreslam, ze udalo mu sie to mimo chybionych reform, wiec musiala to byc nietuzinkowa osobowosc. Jednak na dluzsza mete nie uzdrowil on sytuacji, wiec na szczegolny podziw tez i nie zasluzyl.

[secesjonista]

(...)

Gregski podobnie jak współcześni Dioklecjanowi autorzy chrześcijańscy negatywnie ocenia jego rządy. Jaka wiedza, taka ocena.

Ciekawe: gregski w roli pisarza chrześcijańskiego - jak się czuje w kręgu Euzebiusza nie wiem.

Atoli amon; tak krytyczny względem religii rzymskiej; nie wspomniał o tym jak wyglądał ceremoniał dworski u Dioklecjana?

Mógłby nam przypomnieć...

[amon]

Ciekawe: gregski w roli pisarza chrześcijańskiego - jak się czuje w kręgu Euzebiusza nie wiem.

Atoli amon; tak krytyczny względem religii rzymskiej; nie wspomniał o tym jak wyglądał ceremoniał dworski u Dioklecjana?

Mógłby nam przypomnieć...

Mógłby; ale jak secesjonista trafnie przewiduje, nie zna się, i pierwsze o Dioklecjanie słyszy.

Chociaż jak widzę taki wpis;

Amon natomiast zapomina, ze zrobil to pod wplywem Dioklecjana i potem zalowal. Swiadczy o tym jego 5 ostatnich lat zycia oraz jego smierc.

Wychychodzi na to że secesjonista oceniając decyzję podjętą po wpływem Dioklecjana, raczy zapominać o wolnej woli której de facto Maksymian nie miał. Dlaczego ? Ano dlatego że to durnowaty i bezwolny człowiek był. Do tego lekkomyślny. Raz tak, a raz siak. Tak było Maksymianem.

Na pewno secesjonista wie, acz dla podtrzymania dyskusji aby ta nabrała odpowiednich rumieńców, zapomniał na chwilkę jakie były przyczyny nagłej wolty Maksymiana. Oficjalnie przeszedł na polityczną emeryturę. Siedział na czterech literach w Lukanii, gdzie chędożył jak to zwykle miał w zwyczaju. I gdyby nie jego syn, Maksencjusz oraz jego chętka na władzę, to nikt by go z lukańskiego legowiska nie ruszył.

Aby sprawie dodać pikanterii, Maksymian miał wielką ochotę aby i syna władzy pozbawić. Było to w roku 308. Przecież to wiesz szanowny secesjionisto, chociaż gregski pewnie nie wie. Upss, teraz już wie.

Wojny domowe to temat daleko wykraczający poza ten temat, jednak chętnie podejmę wyzwanie.

[gregski]

Aby sprawie dodać pikanterii, Maksymian miał wielką ochotę aby i syna władzy pozbawić. Było to w roku 308. Przecież to wiesz szanowny secesjionisto, chociaż gregski pewnie nie wie. Upss, teraz już wie.

Wie gregski, wie! Wszak sam w poscie nr 5 napisal:

Amon natomiast zapomina, ze zrobil to pod wplywem Dioklecjana i potem zalowal. Swiadczy o tym jego 5 ostatnich lat zycia oraz jego smierc

Tak tak, to napisal gregski a nie secesjonista. Wiem jednak, ze trudno Amonowi ogarnac dwa posty na raz wiec sie nie gniewam.

Mógłby; ale jak secesjonista trafnie przewiduje, nie zna się, i pierwsze o Dioklecjanie słyszy.

Co prawda gregski slyszal wczesniej o Dioklecjanie to i owo ale z przyjemnoscia poczytal by wiecej sie dowiedziec. Szkoda, ze Amon zamiast fukac jak stary borsuk praktycznie nie napisal nic o tej postaci. Postu nr 2 nie licze bo oprocz paru dyrdymalow zadnych informacji tam nie ma. To juz poczciwa ciotka Wiki daje wiecej wiadomosci niz tworczosc Amona. (I ta uwaga nie dotyczy tylko tego tematu)

A wracajac do tematu.

Tak, Maksymian nie byl czlowiekiem wysokich lotow, no ale takiego wlasnie Dioklecjan sobie wybral na wspolwladce. To tez za dobrze o nim nie swiadczy.

Edytowane 29 Kwiecień 2014 przez gregski

[amon]

A wracajac do tematu.

Tak, Maksymian nie byl czlowiekiem wysokich lotow, no ale takiego wlasnie Dioklecjan sobie wybral na wspolwladce. To tez za dobrze o nim nie swiadczy.

O Maksymianie gregski może sobe poczytać. Wszak jako marynarz czasu ma aż nadto, ciągle stoi na jakieś redzie w oczekiwaniu na ładunek. Krawczuka, mimo przystępnego języka nie polecam. Bo nagle wyjdzie że gregski nic prócz jego książek, nie przeczytał. Nie jestem tym faktem zaskoczony.

O Dioklecjanie wiele rzeczy nie świadczy dobrze, o tym wie nawet gregski. Dlaczego, zapyta zdziwiony amon ?

Edytowane 29 Kwiecień 2014 przez amon

[gregski]

Tak mi się przypomniało, że nie tylko partner Dioklecjana nie potrafił wytrwać na emeryturce. Sam Dioklecjan zamiast dłubać w ogródku, łowić ryby i wypoczywać w swoim domku letniskowym (oczywiście należy tu zastosować cesarskie proporcje) położonym malowniczo na brzegu morza też nie wysiedział spokojnie i objął konsulat. Czyli sam niejako zaburzył własny system, chociaż tak naprawdę to nie bardzo miał co zaburzać bo system zanim zaczął działać już się rozsypał. W każdym razie Dioklecjan jak każdy rasowy „samiec alfa” poczuł przymus działania. Możecie powiedzieć, że czas był niespokojny i czuł się on zobligowany by działać.

Może… A może miał poczucie klęski i pragnął coś tam ze swego dziela uratować?

[amon]

Jak czytam takie opowieści to ręce same opadają.

Dioklecjan noszący piętno syna wyzwoleńca okazał się doskonałym żołnierzem i sprawnym politykiem. Tetrarchia która laikom jawi się jako pierwszy z powodów upadku Cesarstwa, była wyłącznie sposobem na skuteczne sprawowanie władzy. To że aspiracje współrządzących miały wpływ na osłabienie państwa, to rzecz oczywista. Triumwirat też się nie sprawdził w 100%.

Na wynik rządów Dioklecjana wpłynęło znacznie więcej okoliczności niż te o których nie raczył wspomnieć mój przedmówca. A co do takiej wypowiedzi:

chociaż tak naprawdę to nie bardzo miał co zaburzać bo system zanim zaczął działać już się rozsypał

-

wszelkie uwagi personalne będą usuwane - Furiusz

[gregski]

Triumwirat też się nie sprawdził w 100%.

Ależ oczywiście. Takie kolegialne sprawowanie władzy zwykle się nie sprawdza, bo każdy z współrządzących napędzany jest własnymi ambicjami i nikt nikomu nie ufa. No chyba, ze jeden kontroluje sytuacje a pozostali zgadzają się być figurantami.

Tetrarchia działała tak długo jak długo aktywny był Dioklecjan. Człowiek musiał być na tyle nietuzinkowy, ze swoim autorytetem utrzymał bandę wilków na wodzy. Tyle, ze system stworzony pod jednego człowieka nie jest wydajnym systemem sprawowania rządów.

A przed-przedmówca pisał o okresie kiedy to Dioklecjan zamiast cieszyć się swoja rodzinną Dalmacją powrócił na pewien czas do polityki. (To , że w ogóle mógł to uczynić też świadczy o jego niepospolitym autorytecie).

-

wszystkie wycieczki personalne będą usuwane - Furiusz

[amon]

Masło maślane. A może tak coś konkretniejszego ? Bo na razie nie mogę odnieść się do tej nijakiej odpowiedzi w żadnen sposób, mimo najlepszych chęci. Same ogólniki.

[gregski]

Masło nie masło na nabiale się nie znam-.

W każdym razie Dioklecjan ma swoje miejsce i w historii i w szeregu przegranych mężów stanu.

Przegrał próbując zreformować system sprawowania i przekazywania władzy. Porażka bolesna bo był jej świadkiem.

Przegrał w walce z nową religią. Porażka mniej bolesna bo przyszła znacznie później i jej nie doczekał (no chyba, że Belzebub wypuścił go na chwilę z kotła aby biedak się zorientował jak się potoczyła historia Chrześcijaństwa).

Przegrał też swoje miejsce w Historii. Mamy na statku serię BBC„Ancient Rome, the rise and the fall of empire”. Pięć albo sześć odcinków a każdy o przełomowych momentach w historii Rzymu. Mamy też serię zrealizowaną przez kanał „History” o nazwie „Rome – Rise and fall of empire” ta składa się z bodajże szesnastu odcinków. W żadnej z tych serii nie uznano za stosowne poświęcić Dioklecjanowi nawet pół odcinka. Chyba wydawał się im zbyt mało ważny (moim zdaniem niesłusznie).

Dobrze, że choć pobudował ten pałac nad Adriatykiem. Dzięki niemu turyści zwiedzający Split mogą się dowiedzieć, że ktoś taki w ogóle istniał.

Acha! Byłbym zapomniał!

Były i sukcesy. Głównie w zakresie mody monarszej.

Diadem i purpura jak najbardziej się przyjęły.

Zawsze to coś...

Edytowane 10 Maj 2014 przez Furiusz

[amon]

Masło nie masło na nabiale się nie znam tak jak Ty.

-Proszę po raz drugi o konkretne odniesienie się do rządów Dikolecjana, bez

W każdym razie Dioklecjan ma swoje miejsce i w historii i w szeregu przegranych mężów stanu.

Nieprawda. Jest to ocena po łebkach, budowana na braku rzetelnej wiedzy.

Sam Dioklecjan zamiast dłubać w ogródku, łowić ryby i wypoczywać w swoim domku letniskowym

Kłania się Krawczuk. Zupełna bezdurność w formie i treści.

Proszę o konkretną odpowiedź, a nie bajdy.

Edytowane 10 Maj 2014 przez Furiusz