Ziemie Polskie w starożytności i nasze kontakty z Rzymem

[Martinus]

Z rzetelności należy wspomnieć również o alternatywnych koncepcjach, zwłaszcza w temacie budzącym takie kontrowersje.Trudno znaleźć w tym coś dziwnego...

[Forion k.j.]

Znam Vapnataka z niejednej dyskusji na różnych forach, rzetelnością w dyskusjach nigdy nie grzeszył. Dlatego raczej traktuję tę jego wypowiedź jako wyłom w "betonowym murze" nie pozwalającym mu zrozumieć merytorycznych argumentów autochtonistów. Oby tak dalej.

[Jasny Rycerz]

Polska była mieszanką wieloetniczną więc nie sądzę by można było mówić o tym że jesteśmy bezpośrednimi potomkami tamtych ""Polaków""

[Smardz]

Znaleźliśmy się pod silnym wpływem kulturowym rzymskich prowincji : Recji, Noricjum, i Panonii. Widzimy liczne ślady doskonałych wyrobów rzymskiego rzemiosla, znajdowanych przez archeologow w licznych grobowcach arystokracji plemiennej (Kultura Przeworska). To na tamte czasy datuje się też dwa wielkie zagłębia metalurgiczne - świętokrzyskie i mazowieckie. Dopiero około V w.n.e. na obecne tereny Polski (i nie tylko) przychodza nasi przodkowie - Słowianie.

pzdr.

Z ciekawostek mogę dodać, że kiedyś, gdy chciało mi się studiować historię, jeden naukowiec zajmujący się tym okresem pokazywał nam rzymską lampę oliwną(?) znalezioną w Polsce.

Mówił tez o znalezieniu figurki bogini Izydy, co łączył z faktem, że w Dacji stacjonowały w jakimś okresie legiony rekrutowane w Egipcie. Stąd przedmiotem handlu z ich strony mógł być taki przedmiot, z tak - zdawać by się mogło - odległej krainy.

[Vapnatak]

Kolego Forionie k.j. lub jak sądzę po prostu Krzysztofie Jurczaku - witam po tak długiej nieobecności w dyskusji ze mną!

vapnatak

[Forion k.j.]

Polska była mieszanką wieloetniczną więc nie sądzę by można było mówić o tym że jesteśmy bezpośrednimi potomkami tamtych ""Polaków"

Chodzi ci o to ze Polska pomiędzy r 1000 a 2000 n.e. zmieniła się genetycznie? Jakoś mi się nei wydaje - gro ludności z Zachodu osiedlającej się tutaj na prawie niemieckim to Śląsk i Pomorze a ich potomkowie wyjechali stąd po 1945. Ludność pochodzenia żydowskiego zbytnio się nie asymilowała i zniknęła wkrótce po 1939 r. Repatrianci na ziemiach zachodnich to Polacy, potomkowie polskich osadników o okresu RON a nie Białorusini czy Ukraińcy.

Czy może masz na myśli to, że przed naszą erą trafiały tu różne ludy np Celtowie?

Jak chodzi o okres I - VI w n.e. to bym się też kłócił. Jakie np masz przesłanki by twierdzić, ze do Wielkopolski w tym czasie trafiły duże grupy innej ludności (chodzi o rzekomych Słowian - przybyszów). Jeżeli chodzi o Gotów, Burgudów, Wandalów, Gepidów to przecież wiadomo ze oni odeszli. Tereny południowej Polski to najpewniej faktycznie nowi przybysze z Ukrainy/Białorusi w VI w tyle że oni tam trafili wcześniej właśnie z ziem polskich.

Kolego Forionie k.j. lub jak sądzę po prostu Krzysztofie Jurczaku - witam po tak długiej nieobecności w dyskusji ze mną!

Strzał w dziesiatkę . A teraz pytanie, zmieniłeś przez ten czas poglądy na temat auto- allochtonizmu Słowian?

[Vapnatak]

Bardzo się cieszę, że Cię znowu widzę!

A dlaczego miałbym zmieniać? Prędzej użyłbym tutaj sformułowania "poszerzenia wiedzy". No a Ty, dokonałeś metamorfozy swoich poglądów z ekstrawaganckich na trochę mniej?

Jak chodzi o okres I - VI w n.e. to bym się też kłócił. Jakie np masz przesłanki by twierdzić, ze do Wielkopolski w tym czasie trafiły duże grupy innej ludności (chodzi o rzekomych Słowian - przybyszów). Jeżeli chodzi o Gotów, Burgudów, Wandalów, Gepidów to przecież wiadomo ze oni odeszli. Tereny południowej Polski to najpewniej faktycznie nowi przybysze z Ukrainy/Białorusi w VI w tyle że oni tam trafili wcześniej właśnie z ziem polskich.

Tylko bardzo Cię proszę, nie prowokuj do kolejnej, toczka w toczkę identyczną dyskusję jaka wywiązała się minimum na dwu forach dyskusyjnych z Twoim udziałem, a w których albo uczestniczyłem, albo też się przyglądałem (częściej to pierwsze ). Przestań być wiecznie w opozycji do tego co mówią ŹRÓDŁA HISTORYCZNE.

vapnatak

Edytowane 7 Październik 2010 przez Vapnatak

[Forion k.j.]

Znowu to samo co w tamtych dyskusjach. Jakoś nie potrafiłeś wskazać konkretnych źródeł dowodzących niezbicie swojej teorii. Masz źródła historyczne dowodzące, ze Słowianie w Wielkopolsce (obszary sukow - dziedzice) są przybyszami? A co do Burgundów i spółki...przecież źródła dość wyraźnie twierdzą, ze te ludy pojawiły się potem na obszarach Rzymu i tam się rozmyły?

A dlaczego miałbym zmieniać? Prędzej użyłbym tutaj sformułowania "poszerzenia wiedzy"

Odniosłem wrażenie iż "poszerzanie wiedzy" związane jest w Twoim wypadku z "nabyciem wątpliwości co do teorii allochtoniczej".

[Vapnatak]

Masz źródła historyczne dowodzące, ze Słowianie w Wielkopolsce (obszary sukow - dziedzice) są przybyszami?

A słyszałeś o czymś takim jak Jordanesowi Widiwariowie, których moim zdaniem winno się utożsamiać z ta resztką ludności, która została po wielkiej wędrówce ku granicom rzymskim. A zatem sukow-dziedzice można identyfikować z okresem, kiedy na nasze tereny przybywają Słowianie, którzy "urozmaicają" etnicznie tą jednostkę kulturową, tudzież powodują, iż zaczyna ona funkcjonować - kontynuować dawną upadającą kulturę przeworską. Ci sami Słowianie nakręcają sukow-dziedzice, ale też ich pobratymcy uderzający wielką masą z kierunku wschodniego, niwelują tę kulturę doprowadzając ostatecznie do jej rychłego upadku wprowadzając na jej miejsce kulturę praską. Ot i cała filozofia.

Odniosłem wrażenie iż "poszerzanie wiedzy" związane jest w Twoim wypadku z "nabyciem wątpliwości co do teorii allochtoniczej".

Niestety, odniosłeś błędne wrażenie.

vapnatak

[Forion k.j.]

Niestety, odniosłeś błędne wrażenie.

Nie ustosunkowałeś się to teorii Leciejewicza jako do steku bzdur co kiedyś byś zrobił, poza tym w innym wątku wyraźnie przytaczasz teorię wg której nic nie wskazuje, ze kultura wielbarska pochodzi ze Skandynawii a jedynie na Skandynawię oddziaływała. To spory postęp w kierunku autochtonizmu.

A słyszałeś o czymś takim jak Jordanesowi Widiwariowie, których moim zdaniem winno się utożsamiać z ta resztką ludności, która została po wielkiej wędrówce ku granicom rzymskim. A zatem sukow-dziedzice można identyfikować z okresem, kiedy na nasze tereny przybywają Słowianie, którzy "urozmaicają" etnicznie tą jednostkę kulturową, tudzież powodują, iż zaczyna ona funkcjonować - kontynuować dawną upadającą kulturę przeworską. Ci sami Słowianie nakręcają sukow-dziedzice, ale też ich pobratymcy uderzający wielką masą z kierunku wschodniego, niwelują tę kulturę doprowadzając ostatecznie do jej rychłego upadku wprowadzając na jej miejsce kulturę praską. Ot i cała filozofia

Twój post można by tak zrozumieć, ze kultura praska zastąpiła w Wielkopolsce kulturę sukow - dziedzice, ale to przecież nieprawda? W dotychczasowych dyskusjach nie spotkałem się z takim poglądem by archeologiczna kultura praska zastąpiła tą dawniejszą w Wielkopolsce. Wprawdzie wg źródeł bizantyjskich Sklawinowie mieszkaja aż nad Morzem ale tu trzeba brać poprawkę - Sklawinami Bizantyjczycy nazywają z czasem różne grupy Słowian i mogliby tą nazwą określać i "dawnych Słowian"

Oczywiscie ze słyszałemo Widiwariach ba, nawet słyszałem, ze byli w miejscu wcześniejszej bytności Gepidów, w krainie Spesis. Fakt, ze znowu czynisz spory postęp nie utożsamiając już Spesis z malutką wysepką na Wiśle ale z obszarem odro - wiśla (skoro widzisz tych Widiwariów na obszarach sukow- dziedzice).

Mógłbyś mieć rację z tymi Widiwariami gdyby przyjać, że Gepidzi mieszkali na całym obszarze Spesis/Odrowiśla w tym i obszarze Wielkopolski oraz gdyby przyjać, że i Widiwariowie zajeli cały obszar Spesis. Niestety tak wcale nie wynika z Jordanesa ani Ptolemeusza, ani Tacyta, ani Pliniusza. Goci i Gepidzi to nie Wielkopolska., do tego z analizy Ptolemeusza widać, ze Goci i Gepidzi mieszkali w południowej Polsce (pod Wenedami i górami Wenedzkimi) czyli na obszarze gdzie trafiła kultura praska. Odrzucam twierdzenie, ze Sklawinowie w pd Polsce to Widiwariowie bo Jordanes wymieniający różne grupy Słowian/Wenedów traktuje ich oddzielnie. Nalezy jednak pamietać, że Goci i Gepidzi trafili do pd Polski wzdłuż rzeki, i najpewniej była to Odra. Tu, nad Odrą aż do jej ujścia powinniśmy szukać tych siedzib mieszańców/Widiwariów co jest też i zgodne z kierunkiem ekspansji kultury sukow dziedzice - z Wielkopolski nad Odrę i dalej, co też odpowiada i ekspansji Obodrytów. Podsumowujac - ja widzę Widiwariów jako mix resztek ludów Germańskich które nad Odrą zamieszkały niszcząc tu częsc Lugiów ale potem odeszły, z napływajacą z Wielkopolski starą ludnością (Lugiowie? Wenedowie?) a tę starą ludnosć uważam za słowiańską.

Edytowane 7 Październik 2010 przez Forion k.j.

[Vapnatak]

Nie ustosunkowałeś się to teorii Leciejewicza jako do steku bzdur co kiedyś byś zrobił, poza tym w innym wątku wyraźnie przytaczasz teorię wg której nic nie wskazuje, ze kultura wielbarska pochodzi ze Skandynawii a jedynie na Skandynawię oddziaływała. To spory postęp w kierunku autochtonizmu.

Niestety, ale nadal będę obstawał przy swoim, że odniosłeś błędne wrażenie; więcej! Ty nie zrozumiałeś mojej intencji dlaczego wspomniałem o koncepcji prof. Leciejewicza lub, że w ogóle napisałem o jednostce sukow-dziedzice. Otóż właśnie napisałem o tym, by pokazać, że jest w ogóle inny punkt widzenia na ten okres dziejów dawnych ziem polskich. Musisz zatem przyznać, że wykazałem się aż nazbyt uczciwością i rzetelnością, iż ekstra zawarłem to w moim poście. Ale nie jest to w żadnym wypadku przejaw mojego... hmm przechrzczenia się z allochtonisty na autochtonistę, który zauważył jej mocne, mocniejsze strony, bardziej logiczne, tłumaczące etnos słowiański oraz sytuację etniczną epoki schyłkowego okresu wpływów rzymskich i wczesnego - najwcześniejszego średniowiecza. W ogóle zauważyłem, że osobom z którymi dyskutuję na ten temat (szczególnie z tymi, z którymi nie zgadzam się) szczególnie zależy abym zmienił mój punkt widzenia na te kwestie. Zwykle odpowiadam, że póki co nie potrzebuję tejże zmiany, i Tobie odpowiem w podobny sposób, bo zauważam to samo.

Oczywiscie ze słyszałemo Widiwariach ba, nawet słyszałem, ze byli w miejscu wcześniejszej bytności Gepidów, w krainie Spesis. Fakt, ze znowu czynisz spory postęp nie utożsamiając już Spesis z malutką wysepką na Wiśle ale z obszarem odro - wiśla (skoro widzisz tych Widiwariów na obszarach sukow- dziedzice).

Mógłbyś mieć rację z tymi Widiwariami gdyby przyjać, że Gepidzi mieszkali na całym obszarze Spesis/Odrowiśla w tym i obszarze Wielkopolski oraz gdyby przyjać, że i Widiwariowie zajeli cały obszar Spesis. Niestety tak wcale nie wynika z Jordanesa ani Ptolemeusza, ani Tacyta, ani Pliniusza. Goci i Gepidzi to nie Wielkopolska., do tego z analizy Ptolemeusza widać, ze Goci i Gepidzi mieszkali w południowej Polsce (pod Wenedami i górami Wenedzkimi) czyli na obszarze gdzie trafiła kultura praska. Odrzucam twierdzenie, ze Sklawinowie w pd Polsce to Widiwariowie bo Jordanes wymieniający różne grupy Słowian/Wenedów traktuje ich oddzielnie. Nalezy jednak pamietać, że Goci i Gepidzi trafili do pd Polski wzdłuż rzeki, i najpewniej była to Odra. Tu, nad Odrą aż do jej ujścia powinniśmy szukać tych siedzib mieszańców/Widiwariów co jest też i zgodne z kierunkiem ekspansji kultury sukow dziedzice - z Wielkopolski nad Odrę i dalej, co też odpowiada i ekspansji Obodrytów. Podsumowujac - ja widzę Widiwariów jako mix resztek ludów Germańskich które nad Odrą zamieszkały niszcząc tu częsc Lugiów ale potem odeszły, z napływajacą z Wielkopolski starą ludnością (Lugiowie? Wenedowie?) a tę starą ludnosć uważam za słowiańską.

Jest jeszcze druga część mojego wywodu, a którą specjalnie nie zdradzałem teraz, by sprowokować dyskusję.

Masz rację, Widiwariowie Jordanesa wymienieni są na terenie dzisiejszej północnej Polski nad samym Morzem Bałtyckim u ujścia Wisły:

Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati (Get. V, 36)

Ja jednak twierdzę, że zacytowany powyżej fragment dotycz sytuacji jaka miała miejsce na całych dawnych ziemiach polskich w schyłkowym okresie wpływów rzymskich. Jordanes podał tylko przykład "zlepka różnorodnych szczepów" z Pomorza składających się z Gepidów, Gotów oraz może nawet Estiów (obok Widiwariów zamieszkiwali bałtyjscy Esiowie, a ponieważ granice były płynne, nie jest wcale powiedziane, że i Bałtowie nie wchodzili w skład wymienionego zlepka plemiennego), ponieważ jego dzieło dotyczyło studiów nad tymi właśnie plemionami - ze szczególnym uwzględnieniem Gotów rzecz jasna, ale też i Gepidów, którzy w "Getice" zostali wyjątkowo wyeksponowani z wiadomych wszystkim powodów - to właśnie dlatego wspomina o wyjątkowej sytuacji grup plemiennych po wędrówce ich trzonu na ziemie Oium.

A zatem Vidivarii można było spotkać na całym terytorium dawnych ziem polskich na przełomie epok wtedy, gdy doszło do sytuacji hiatusu kulturowego, lub jak kto woli to nazywać tzw. pustką osadniczą (tutaj mam swój własny punkt widzenia na tę kwestię, ale to nie czas by to poruszać). Nazwa Widiwariów jest typowo germańska, gdzie szczególnie daje o sobie znać końcówka "varii" oznaczająca mieszkańców - podobnie mamy w innych nazwach jak np. Amsivarii, Baiuvarii, czy Raetovarii. Ale mieszkańcy czego? Kraju Wendów? Windów? A może raczej Wisły - Vistula, Viscla - dwie nazwy jakie pojawiają się w "Getica". Wszak Vidiwariowie zamieszkiwali region "gdzie trzema gardzielami morze spija wody Vistuli", a zatem etymologia wydaje się być poprawna. Nie wchodzą jednak w grę Wenedowie czy Windowie, bo plemiona, czy raczej nazwy pochodne Jordanes widział u źródeł Wisły, a biorąc pod uwagę margines (bo tutaj ta część relacji nie jest do końca jasna) najprawdopodobniej są to okolice dzisiejszych Bałkanów.

Daje do myślenia też czas w jakiej została napisana ta informacja. Jordanes zdaje relację "na żywo", a zatem o czasach jemu współczesnych, czyli 550 - 551 r. n.e. - czas powstania wypisu! VI w., czyli czasy kiedy archeolodzy umiejscawiają ową pustkę osadniczą, czasy kiedy następuje rozrzedzenie osadnicze będące reminiscencją migracji wielkiej masy ludności ku nowym ziemiom. Są to też czasy kiedy na arenie dziejowej pojawiają się Słowianie - najprawdopodobniej też kiedy uchwytni są historycznie i materialnie na naszych ziemiach.

Takie zlepki plemienne jakie przedstawił Jordanes na Pomorzu, mogły być uchwytne wszędzie tam, gdzie na naszych terenach rozprzestrzeniało się kiedyś prężne osadnictwo. Niestety ich nazw nie znamy, bo nikt prócz Jordanesa takiej sytuacji nie relacjonował - to ewenement! Możemy się tylko domyślać i snuć wolne dywagacje - nawet włączając w to koncepcje językoznawcze wiedząc jakie plemiona zamieszkiwały nasze antyczne tereny.

A zatem, czy moja koncepcja względem sukow-dziedzice jako ostatni bastion dawnego rytu kulturalnego z okresu wpływów rzymskich (k. przeworska) i kultury praskiej, która pojawiała się w ty samym okresie, kiedy Słowianie odciskają swój ślad na naszych terenach, poprzez przedstawienie takiego punktu widzenia problemu Widiwariów Jordanesa, nie jest właściwa? Jestem przekonany, póki co, że jak najbardziej!

No a teraz z innej beczki. Kiedy pytałem się Ciebie jak to jest z Tobą, czy aby może Ty zmieniłeś swój punkt widzenia na temat etnosu słowiańskiego (nota bene nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie), w tym samym czasie przeczytałem Twój wpis utwierdzający mnie w przekonaniu, że jednak dalej uparcie przystajesz przy swoim starym punkcie widzenia. Z jednej strony chwali się, że go bronisz - widocznie zrobił on na Tobie kolosalne wrażenie. Ale mimo wszystko, czy Twoje konserwatywne podejście do autochtonizmu aby nie zelżało? Czy może w dalszym ciągu poszerzasz swoje wiadomości o ten i tylko ten punkt widzenia? Biskupin nie był prasłowiański, udowodniono, że został wzniesiony przez ludność kultury łużyckiej - oswoili się z tym nawet najbardziej zagorzali zwolennicy koncepcji tu bycia Słowian "od zawsze". A zatem czy jesteś w stanie, czy potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie/pytania?

vapnatak

[Forion k.j.]

No a teraz z innej beczki. Kiedy pytałem się Ciebie jak to jest z Tobą, czy aby może Ty zmieniłeś swój punkt widzenia na temat etnosu słowiańskiego (nota bene nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie), w tym samym czasie przeczytałem Twój wpis utwierdzający mnie w przekonaniu, że jednak dalej uparcie przystajesz przy swoim starym punkcie widzenia. Z jednej strony chwali się, że go bronisz - widocznie zrobił on na Tobie kolosalne wrażenie. Ale mimo wszystko, czy Twoje konserwatywne podejście do autochtonizmu aby nie zelżało? Czy może w dalszym ciągu poszerzasz swoje wiadomości o ten i tylko ten punkt widzenia? Biskupin nie był prasłowiański, udowodniono, że został wzniesiony przez ludność kultury łużyckiej - oswoili się z tym nawet najbardziej zagorzali zwolennicy koncepcji tu bycia Słowian "od zawsze". (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) A zatem czy jesteś w stanie, czy potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie/pytania?

Odpowiadam na pytanie - tak, jestem nadal autochtonistą. Mój pogląd jest taki, ze Wenedowie to Słowianie a nie Bałtowie i mieszkali w dorzeczu Wisły (także nad jej lewostronnymi dopływami) oraz byli potomkami (nie jedynymi oczywiście) kultury łużyckiej. Innymi potomkami tej kultury są Lugiowie w dorzeczu Odry z tym ze na Lugiów duży wpływ mieli też Celtowie. Raczej zakładam na wiarę niż mam rzetelne argumenty, że Lugiowie posługiwali się językiem słowiańskim (mogli też indoeuropejskim - nazwy rzek są albo prasłowiańskie albo indoeuropejskie, nazwa plemienna Łużyczan nawiązuje nazewniczo do Lugiów których odłam, Lugii Omani - Manimowie tez mieszkał na Łużycach) natomiast Wenedom przypisuję słowiańskosć bez zastrzeżeń, gdyż wynika to z Jordanesa oraz nie do pomyślenia jest dla mnie, że wielki lud Wenedów Ptolemeusza, nie biorący udziału w ekspansji na Rzym, mówiący niesłowiańskim językiem mógł zostać całkowicie zasymilowany kulturowo przez Słowian.Archeologicznie ludom tym odpowiada kultura pomorska wywodząca się z łużyckiej, potem przeworska i wielbarska (wielbarska rozciąga się na Pomorzu od samego Morza i dosięga na południu do Gór Świetokrzyskich co pasuje do Ptolemeuszowego lokalizowania Wenedów).

Wenedowie rozprzestrzeniają się na wschód, w kierunku Dniepru. Ich potomkowie osiedleni na obszarach dzisiejszego pogranicza białorusko - ukraińskiego dają początek Antom i Sklawinom z którymi walczyli Goci. Sklawinowie są potem archeologicznie widoczni jako kultura praska i na przełomie V/VI w poprzez Wołyń rozprzestrzeniają się m.in. na obszary południowej Polski. Jak rozumiem zgadzasz się ze mną od momentu "...osiedleni na obszarach dzisiejszego pogranicza białorusko - ukraińskiego dają początek Antom i Sklawinom".

Biskupin był łużycki ale czy w takim ujęciu nie można uznać, że był pra - prasłowiański? Na pewno nie był pragermański bo Germanie to przybysze ze Skandynawii i z kulturą łużycką nie da rady ich wiązać.

Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati (Get. V, 36)

Jordanes zdaje się nie słyszał nic o Odrze. Może utożsamia te dwie rzeki razem? W końcu źródła ich są blisko siebie. Moim zdaniem należałoby przyjąć, że jego Vistula to obie te rzeki, oblewające obszar odro - wiśla, krainę Spesis.

Jest jeszcze druga część mojego wywodu, a którą specjalnie nie zdradzałem teraz, by sprowokować dyskusję.

Masz rację, Widiwariowie Jordanesa wymienieni są na terenie dzisiejszej północnej Polski nad samym Morzem Bałtyckim u ujścia Wisły:

Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati (Get. V, 36)

Ja jednak twierdzę, że zacytowany powyżej fragment dotycz sytuacji jaka miała miejsce na całych dawnych ziemiach polskich w schyłkowym okresie wpływów rzymskich

Być może masz rację, że Widiwarii zamieszkuja cały obszar odro - wiśla. Wprawdzie mam wątpliwości czy Jordanes pisząc "Wisła" na pewno ma na myśli Wisłę a nie Odrę (co podnosiłem już dawno temu), której nigdzie nie wymienia. W każdym razie, nawet jak przyjąć Twój punkt widzenia i uznać, ze faktycznie cała kultura sukow - dziedzice to mieszanka etniczna (a fakt, pytałem o dowody na to i uznaje, ze dostałem mocną poszlakę) , dlaczego tak od razu zakładać, ze Słowianie są tam wyłącznie elementem napływowym (Sklawini - o ile są dowody na napływ kultury praskiej do sukow - dziedzice) a nie mogą tam występować w dawniejszej formie Lugiów bądź Wenedów u których Goci,Gepidzi i inni tylko gościli?

może nawet Estiów (obok Widiwariów zamieszkiwali bałtyjscy Esiowie, a ponieważ granice były płynne, nie jest wcale powiedziane, że i Bałtowie nie wchodzili w skład wymienionego zlepka plemiennego),

Oczywiście Jeżeli siedziby Widiwariów rozciagnąć po Wisłę to sąsiedztwo z Bałtami nie jest niczym niezwykłym. A jednak twierdzę, ze robisz błąd automatycznie utożsamiając Estiów z Bałtami. Tacyt podał, ze Estiowie jako jedyni z Germanów zbierają bursztyn. Bursztyn występuje w kulturze oksywskiej i zasadnym jest identyfikować Estiów Tacyta z oksywczykami, co od razu wyklucza Bałtów, zresztą Ci pojawiają się w okolicy nieco później. Ptolemeusz w miejscu kultury oksywskiej zdaje się widzieć potem Wenedów (od Morza po góry, w pobliżu Wisły o ile to Wisła a nie Odra) co wskazuje, ze albo Wenedowie podbili Estiów albo Estiowie od początku byli odłamem Wenedów. Potem Jordanes widzi Estiów sięgajacych do stepowych Akatzirów. Bałtów od stepów w tym czasie oddzielali Słowianie, np przypisywana Słowianom kultura kijowska zatem także i u Jordanesa Estiowie nie mogą być Bałtami ale są odłamem Wenedów. Owszem, potem nazwa Aestiów odnosi się do Bałtów, ale w końcu nie tylko do nich, dziś np mianem tym określa się odłam Finów ze stolicą w Tallinie.

Nazwa Widiwariów jest typowo germańska, gdzie szczególnie daje o sobie znać końcówka "varii" oznaczająca mieszkańców - podobnie mamy w innych nazwach jak np. Amsivarii, Baiuvarii, czy Raetovarii.

Avarii to też z germańska? Vidi brzmi jak z łaciny a moze faktycznie to skrócenie od Venedi?

Nie wchodzą jednak w grę Wenedowie czy Windowie, bo plemiona, czy raczej nazwy pochodne Jordanes widział u źródeł Wisły

Jordanes u źródeł Wisły widział tylko jeden z głównych (bo ponoć było ich wiele) odłamów Słowian. Równie dobrze jakiś odłam Słowian mógł mieszkać i w odro - wiślu.

[Vapnatak]

Jordanes zdaje się nie słyszał nic o Odrze. Może utożsamia te dwie rzeki razem? W końcu źródła ich są blisko siebie. Moim zdaniem należałoby przyjąć, że jego Vistula to obie te rzeki, oblewające obszar odro - wiśla, krainę Spesis.

Chyba nic na to nie wskazuje. Spesis umiejscawia nad Wisła lub nawet można się pokusić o stwierdzenie "we wnętrzu" Wisły, ponieważ w grę wchodzi obszar delty oraz to co ją okala. Nie był to aż tak duży obszar sięgający z jednej strony Odry z drugiej zaś Wisły!

Być może masz rację, że Widiwarii zamieszkuja cały obszar odro - wiśla. Wprawdzie mam wątpliwości czy Jordanes pisząc "Wisła" na pewno ma na myśli Wisłę a nie Odrę (co podnosiłem już dawno temu), której nigdzie nie wymienia. W każdym razie, nawet jak przyjąć Twój punkt widzenia i uznać, ze faktycznie cała kultura sukow - dziedzice to mieszanka etniczna (a fakt, pytałem o dowody na to i uznaje, ze dostałem mocną poszlakę) , dlaczego tak od razu zakładać, ze Słowianie są tam wyłącznie elementem napływowym (Sklawini - o ile są dowody na napływ kultury praskiej do sukow - dziedzice) a nie mogą tam występować w dawniejszej formie Lugiów bądź Wenedów u których Goci,Gepidzi i inni tylko gościli?

Chcesz robić z Odry, czyli "Viadua" etnonim Widiwariów? Myślę, że nie to miał na myśli Jordanes, który zreszta wszystko przepisywał od erudyty Kasjodora. Kasjodor miał świadomość istnienia Wisły i tam lokalizował terytoria Gotów i Gepidów - nie zaś nad Odrą.

Problemem w tym wszystkim jest jedna sprawa; uznawanie przez Ciebie, że celto lub germańscy Lugiowie byli Słowianami, bo kultura łużycka nazywała się "łużycką", bo jest coś takiego jak Łużyce. A gdyby tak pierwsze znaleziska archeologiczne z pól popielnicowych odnaleziono nie na Łużycach, a np. w Bieszczadach? To wtedy doszukiwał byś się słowiańskości w Ptolemeuszowych Biessach koło góry Karpatos? To strasznie płaski punkt widzenia. Opisy autorów antycznych wyraźnie dają do zrozumienia, że Związek lugijski składał się germanizowanych Celtów, tudzież po prostu Germanów, którzy wykrystalizowali się gdzieś w pomrokach dziejowych w czasie tzw. wspólnoty celto-germańskiej. Ich nazwy da się świetnie zinterpretować jako celtyckie bądź germańskie, ale słowiańskie? Nie bardzo. Przykład: Mugiliones - Mogilianie (sic!) - gdzie takie plemię w ogóle istniało, nawet we wczesnym lub aż we wczesnym średniowieczu!

A zatem ludność, która opuszczała nasze ziemie między II a IV w. n.e. była z pochodzenia w przewadze przewadze germańskiego. Również ta, która tu została resztkami - ci symboliczni "Widiwariowie" również była germańska - chyba, że zamieszkiwała koło jakiejś innej ludności, a przyjęła ich pod swoje skrzydła, byli już mieszani. To Słowianie byli gośćmi i spijali nektar, który w resztkach zostawili im dawni mieszkańcy.

Oczywiście Jeżeli siedziby Widiwariów rozciagnąć po Wisłę to sąsiedztwo z Bałtami nie jest niczym niezwykłym. A jednak twierdzę, ze robisz błąd automatycznie utożsamiając Estiów z Bałtami. Tacyt podał, ze Estiowie jako jedyni z Germanów zbierają bursztyn. Bursztyn występuje w kulturze oksywskiej i zasadnym jest identyfikować Estiów Tacyta z oksywczykami, co od razu wyklucza Bałtów, zresztą Ci pojawiają się w okolicy nieco później. Ptolemeusz w miejscu kultury oksywskiej zdaje się widzieć potem Wenedów (od Morza po góry, w pobliżu Wisły o ile to Wisła a nie Odra) co wskazuje, ze albo Wenedowie podbili Estiów albo Estiowie od początku byli odłamem Wenedów. Potem Jordanes widzi Estiów sięgajacych do stepowych Akatzirów. Bałtów od stepów w tym czasie oddzielali Słowianie, np przypisywana Słowianom kultura kijowska zatem także i u Jordanesa Estiowie nie mogą być Bałtami ale są odłamem Wenedów. Owszem, potem nazwa Aestiów odnosi się do Bałtów, ale w końcu nie tylko do nich, dziś np mianem tym określa się odłam Finów ze stolicą w Tallinie.

Zarzucają mi błąd, że utożsamiam Estiów z Bałtami, wytykasz błędne twierdzenie wielu badaczom - zwłaszcza tym, którzy specjalizują się w dziejach ludów bałtyjskich. Nie ma powodu nie twierdzić, że Estiowie (wcześniej wzmiankowani jako Aesti) to Bałtowie. Zresztą ja się Tobie tak w gruncie rzeczy nie dziwię, że nawet taką "oczywistą oczywistość", cytując dla niektórych mistrza, próbujesz zanegować. Przecież Ty wszystko spychasz na zachód i najchętniej widziałbyś wszystko nad Odrą, u ujścia Odry do Bałtyku. A tak niestety nie jest, ponieważ wiążącą jak cement jest wymienienie rzeki Vistula - nie Viadua! olejna sprawa; nikt nie neguje, że tereny zajmowane przez ludność kultury oksywskiej były wyjątkowo bursztynodajne. Wołągiewicz, który dokonał charakterystyki kultury wielbarskiej obowiązującej do dzisiaj w niezmienionym stanie, pisał wyraźnie, że powstała ona na podwalinach oksywskiej. Prowadzący badania o szlaku bursztynowym Wielowiejski, stwierdził, że siedzący nad Bałtykiem Goci i zapewne też Gepidowie kontrolowali ów kończący się odcinek wielkiego szlaku. Wturuje mu w tym twierdzeniu Kolendo. Ale największe złoża bursztynu były na południowo-wschodnim i wschodnim wybrzeżu Bałtyku, z Sambią na czele! Słowem, to terytoria zajmowane przez plemiona Bałtów, a więc i Estiowie również, oferowali najlepszy bursztyn. To na wschód od terenów zajmowanych przez Gotów i Gepidów rozciągały się siedziby Estiów jak pisał Jordanes, a wcześniej i Kasjodor, a jeszcze wcześniej Tacyt. Omyłkowo, albo i nie , Klaudiusz Ptolemeusz właśnie na terenach wspominanych Aestiów/Estiów wymienił lud o dźwięcznej nazwie Wenetowie sięgający swymi siedzibami od morza po góry (ciekawe jakie, może jakieś małe pogórze lub po prostu po wydmy). Biorąc pod uwagę totalnie nieścisłą merytorycznie relację Aleksandryjczyka, jak najbardziej TYCH WŁAŚNIE Wenetów winniśmy interpretować jako Bałtów, czyli NIEWYMIENIONYCH przez niego Estiów.

Avarii to też z germańska? Vidi brzmi jak z łaciny a moze faktycznie to skrócenie od Venedi?

Cholera jedna wie jak to jest z tą nazwą Awarów. Może? Może jest to zgermanizowana nazwa koczowników? Wiem jednak jedno, że (nawiązując do jednej z nazw wymienionych przeze mnie wcześniej) Amsivarii to określenie ludu żyjącego nad rzeką - "mieszkańcy Amsi"/"mieszkańcy znad Amsi". A zatem Vidivarii, to mogliby być "mieszkańcy znad Wisły".

Jordanes u źródeł Wisły widział tylko jeden z głównych (bo ponoć było ich wiele) odłamów Słowian. Równie dobrze jakiś odłam Słowian mógł mieszkać i w odro - wiślu.

Ta relacja jest niestety niejasna. Poza tym biorąc pod uwagę rzetelność Jordanesa, zwłaszcza jeśli idzie niestety o plemiona Słowiańskie, dodatkowo to wszystko pozostawia wiele do życzenia. Niestety.

Wracając jeszcze do wątku Twoich zapatrywań na kwestię Słowian; rozumiem, że w najbliższej przyszłości nie zamierzasz zmieniać poglądów? A może próbowałeś kiedykolwiek zrobić coś w kierunku tej materii? Pytam, bo czytając "Raczej zakładam na wiarę niż mam rzetelne argumenty..." utwierdza mnie w przekonaniu, że jednak coś z tą teorią autochtoniczną jest nie tak, skoro wierzysz, a nie jesteś pewien! Mnie na ten przykład odróżnia od Ciebie to, że jestem przekonany o swych argumentach. Wynika to z racjonalności jaką charakteryzuje koncepcja allochtoniczna.

vapnatak

[Forion k.j.]

Wracając jeszcze do wątku Twoich zapatrywań na kwestię Słowian; rozumiem, że w najbliższej przyszłości nie zamierzasz zmieniać poglądów? A może próbowałeś kiedykolwiek zrobić coś w kierunku tej materii? Pytam, bo czytając "Raczej zakładam na wiarę niż mam rzetelne argumenty..." utwierdza mnie w przekonaniu, że jednak coś z tą teorią autochtoniczną jest nie tak, skoro wierzysz, a nie jesteś pewien! Mnie na ten przykład odróżnia od Ciebie to, że jestem przekonany o swych argumentach. Wynika to z racjonalności jaką charakteryzuje koncepcja allochtoniczna.

Kiedyś, na studiach posługując się nikłą wiedzą odpowiadającą szkole średniej samodzielnie wykoncypowałem sobie teorię, ze Słowianie pochodzą z bagien Prypeci. Potem dowiedziałem się, że niejaki Godłowski też na to wpadł i to dawno temu. Jednak po tym jak zacząłem czytać źródła historyczne traktujące i Wenedach stwierdziłem z całym przekonaniem, ze Wenedowie to Słowianie i mieszkali na ziemiach Polskich - zatoka Wenedyjska, góry Wenedyjskie, Wisła, rozwój kultur archeologicznych - to po prostu potężne argumenty za teorią autochtoniczną. Jak widzisz jestem otwarty na zmianę poglądów, ale muszę mieć podstawy. Co jest przeciw teorii autochtonicznej? Twierdzenie że kultura wielbarska była gocka jest zawieszone na bardzo słabych poszlakach co więcej ma mocny argument przeciwny - rzeka Guthalus obok Wisły, czy Wenedowie nad Wisłą na północ od Gotów. Wenedowie przecież jak najbardziej mogli wykształcić kulturę wielbarską na podłożu oksywskiej i migrować na wschód oraz dać początek późniejszej kulturze kijowskiej, praskiej, Sklawinom i Antom. Co do wiary to przecież napisałem - odnosi się do Lugiów, wobec Wenedów mam pewność.

Zarzucają mi błąd, że utożsamiam Estiów z Bałtami, wytykasz błędne twierdzenie wielu badaczom - zwłaszcza tym, którzy specjalizują się w dziejach ludów bałtyjskich. Nie ma powodu nie twierdzić, że Estiowie (wcześniej wzmiankowani jako Aesti) to Bałtowie

Zarzucam im błąd i jednocześnie przedstawiam argumenty dlaczego. W sumie nie pierwszy raz i nie tylko w temacie Estiów.

Ale największe złoża bursztynu były na południowo-wschodnim i wschodnim wybrzeżu Bałtyku, z Sambią na czele! Słowem, to terytoria zajmowane przez plemiona Bałtów, a więc i Estiowie również, oferowali najlepszy bursztyn. To na wschód od terenów zajmowanych przez Gotów i Gepidów rozciągały się siedziby Estiów jak pisał Jordanes, a wcześniej i Kasjodor, a jeszcze wcześniej Tacyt. Omyłkowo, albo i nie

Tacyt napisał że Aestiowie jako jedyni wydobywali bursztyn, sprawdź dokładnie wzmiankę o nich u Tacyta. Zatem Aestiowie zajmowali tereny bursztynodajne nad całą zatoką gdańską, bo tam zbierano bursztyn, oraz Sambię. Nie jest to nic nowego, kultura oksywska sięgała na wschód także i na obszar późniejszych Prusów którzy nie byli tu pierwotnymi mieszkańcami.

Oczywiscie że Aestiowie byli na wschód od Gotów, w końcu ich najwcześniejsze siedziby są nad ujściem Odry - dawno lansuję ten pogląd i nie zmieniam zdania. Za to zauważyłem, ze sam cytujesz badacza twierdzącego, ze kultura wielbarska jest wcześniej nad ujściem Wisły niż w Skandynawii, zatem kierunek jest odwrotny od migracji Gotów.

Prowadzący badania o szlaku bursztynowym Wielowiejski, stwierdził, że siedzący nad Bałtykiem Goci i zapewne też Gepidowie kontrolowali ów kończący się odcinek wielkiego szlaku. Wturuje mu w tym twierdzeniu Kolendo.

Ale ich przekonanie o gockości kultury wielbarskiej oparte jest jedynie o to, ze Spesis było oblane Wisłą, co doprawdy jest słabym argumentem wobec:

-słabego rozeznania w hydrografii ziem polskich (dlaczego Jordanes nie wspomina nic o Odrze?)

-możliwości identyfikowania Spesis z całym odro - wiślem

A tak niestety nie jest, ponieważ wiążącą jak cement jest wymienienie rzeki Vistula - nie Viadua!

Wymienienie w kontekście Spesis przez Jordanesa, czyli jak dla mnie chodzi o Odro - wiśle. Ptolemeusz też wspomina Wisłę i też nie do końca wiadomo o co mu chodzi bo ze względu na rozciąganie siedzib Burgundów i Rugiów do tej rzeki robi się zupełnie niewiarygodny (ja widzę realnie Burgundów i Rugiów głównie na lewym brzegu ODRY). Allochtonista utożsamiajacy Gotów z kulturą wielbarską powinien też uznać go za niewiarygodnego, gdyż Gotów Ptolemeusz tu widzi na prawym brzegu Wisły i pod Wenedami co jest tylko możliwe w sytuacji gdy Goci są gdzieś w Małopolsce, na południe od kultury wielbarskiej.

Wiązanie Widiwariów z Wenedami wydaje sie mocne, ale jeszcze mocniejsze faktycznie wiązanie z Viaduą. Jeśli przyjać lądowanie Gotów i Gepidów w ujściu Odry i to, że Odra miała nazwę Viadui to lud Widiwariów mieszkający w dawnych siedzibach Gepidów - nad Odrą jest i nazewniczo uzasadniony.

Klaudiusz Ptolemeusz właśnie na terenach wspominanych Aestiów/Estiów wymienił lud o dźwięcznej nazwie Wenetowie sięgający swymi siedzibami od morza po góry (ciekawe jakie, może jakieś małe pogórze lub po prostu po wydmy). Biorąc pod uwagę totalnie nieścisłą merytorycznie relację Aleksandryjczyka, jak najbardziej TYCH WŁAŚNIE Wenetów winniśmy interpretować jako Bałtów, czyli NIEWYMIENIONYCH przez niego Estiów.

Ptolemeusz podał wyraźnie przy Wenedach ze to wielki lud, zatem obszar musiał mieć odpowiednio duży. Poza tym wymienia jakieś nazwy bałtyjskich ludów osobno od tych Wenedów, bodajże Galindów i Sudowów.

Problemem w tym wszystkim jest jedna sprawa; uznawanie przez Ciebie, że celto lub germańscy Lugiowie byli Słowianami, bo kultura łużycka nazywała się "łużycką", bo jest coś takiego jak Łużyce.

Robisz zupełny błąd przypisując mi takie wnioskowanie. Lugiowie to kultura łużycka bo wywodzą się archeologicznie z kultury łużyckiej a nie dlatego, ze tak tę kulturę nazwano.

Przypadkiem jednak jest, ze istniało plemię słowiańskie o nazwie Łużyczanie, na terenie Lugiów.

Ich nazwy da się świetnie zinterpretować jako celtyckie bądź germańskie, ale słowiańskie? Nie bardzo. Przykład: Mugiliones - Mogilianie (sic!) - gdzie takie plemię w ogóle istniało, nawet we wczesnym lub aż we wczesnym średniowieczu!

To ze takiego plemienia potem nie znamy, nie znaczy że nie istniało wcześniej, a tego co napisałeś wnioskuję, że równie dobrze jak ja widzisz słowiańskość nazwy pochodzącej od "mogiła" i brak możliwości łączenia z innym językiem niż słowiański. Nazwa Diduni kojarzy mi się ze słowiańskim "dziady", w nazwie Nahanarwalowie widzę początek słowiański "naga, nagi" i końcówkę "narwać". Są też tacy co w Helizjonach widzą słowiańsko brzmiących Kaliszan. Burowie mogą być od słowiańskiego "bury". Helwekonowie nawiązują do nazwy rzeki Haweli. Manimowie/Omanowie - trudno powiedzieć z jakiego to języka. Co do Hariów to są raczej Hirrowie a może Charinowie, tylko ich podejrzewam ze zasadnie utożsamia się z Germanami. Tak czy siak Mogilonowie przesądzaja sprawę, że Słowianie byli obecni w Odro - wiślu.

A zatem ludność, która opuszczała nasze ziemie między II a IV w. n.e. była z pochodzenia w przewadze przewadze germańskiego. Również ta, która tu została resztkami - ci symboliczni "Widiwariowie" również była germańska - chyba, że zamieszkiwała koło jakiejś innej ludności, a przyjęła ich pod swoje skrzydła, byli już mieszani.

No właśnie, zauważyłeś to - ludy germańskie którym przypisuje się bytność na ziemiach polskich w całości były przybyszami i wszystkie wyemigrowały. Oczywiście zastawały na miejscu tubylców. Nie ma podstaw do twierdzenia, ze zasymilowali kulturowo wszystkich. Potem odchodzili przeważnie przybysze oraz zasymilowani z nimi tubylcy, ludność niezasymilowana, czyli pochodząca od autochtonów tu zostawała. Twierdzenie, ze "resztki, symboliczni Widiwariowie" również byli germańscy" jest bardzo słabo uzasadnione. Jest też mocna poszlaka przeciwna - w późniejszym czasie nie ma tu enklaw ludności niemieckojęzycznej, nigdzie, ani w górach, ani na bagniskach, gdzie powinni się uchować, tymczasem po takich Słowianach w Niemczech enklawy językowe i nazwy pozostały pomimo tysiąca lat germanizacji.

Chyba nic na to nie wskazuje. Spesis umiejscawia nad Wisła lub nawet można się pokusić o stwierdzenie "we wnętrzu" Wisły, ponieważ w grę wchodzi obszar delty oraz to co ją okala. Nie był to aż tak duży obszar sięgający z jednej strony Odry z drugiej zaś Wisły!

Sam zauważyłeś, ze obszar małej wysepki jest za mały dla Widiwariów i rozciągasz ich na całe odro - wiśle. Podobnie Gepidzi nie mogli mieścić się tylko na małej wysepce skoro byli dość potężni by niemal wytępić Burgundów (rzekomo wg Ptolemeusza obejmujących obszary połowy dzisiejszej Polski ). No i na koniec znowu ta nieszczęsna rzekomo gocka kultura wielbarska, która zajmuje tereny dużo większe od Żuław. Koncepcja Goci/Gepidzi w ujsciu Wisły nie wytrzymuje krytyki, widać, ze coś tu nie gra. "Delta" Wisły mogła się zrodzić w głowie badacza który co nieco usłyszał i o Odrze oraz wiedział, ze te rzeki maja początek prawie w tym samym miejscu. Pamiętajmy, że ich dane o tym obszarze są bardzo mętne.

[qqq]

Mój pierwszy post.

W rozwiązaniu zagadki pochodzenia Polaków powinna dzisiaj pomóc genetyka.

Otóż badania haplogrupy R1a1 na chromosomie Y (typowej m.in. dla Słowian) wskazuje, że Polacy mieszkają od 5000 lat.

Klad Z290 (30%) - typowy dla "Słowian właściwych", nazywanych Wenedami (nazwy Wenden na Słowian do dziś używają Niemcy, Jordanes w VI wieku mówił o Wenedach, którzy potem podzielili się na Wenedów, Antów i Sklawenów).

Słowianami najprawdopodobniej byli też rzymscy Lugiowie, nazywani później Longiones (podobieństwo do Lędzianie), podobieństwo do celtyckiego boga Lugha raczej wątpliwe.

Klad M458 (30%) - jej dwa centra w Polsce oraz na południowo-wschodniej Ukrainie.

Najprawdopodobniej był typowy dla Sarmatów i Scytów (Skołotów), którzy w IV wieku przenieśli się na dzisiejsze Węgry, skąd potem zasiedlili dzisiejszą Polskę (wskazują na to m.in. legenda o Lechu, który miał przybyć wraz z Lechitami właśnie z Panonii).

Europa w IV wieku - Sarmacja na dzisiejszych Węgrzech

Gdzieś w tym czasie pojawia się nazwa Sklaweni, będąca hybrydą nazw Skołoci i Wenedowie (Skla-Weni).

Warto też zauważyć wyrazy pochodzenia irańskiego, obecne tylko w polskim, ale nieobecne w rosyjskim, np. pan, patrzeć, zobaczyć.

Haplogrupa R1b (15%) - potomkowie germańskich Wandali.

Haplogrupa I1 (10%) - potomkowie germańskich Gotów.

Haplogrupa I2b (10%) - tylko w południowo-wschodniej Polsce, pozostałość po Trakach, którzy zamieszkiwali pogranicze polsko-ukraińskie ok. 1000 r. p.n.e.