Fortyfikacje i schrony

[Tomasz N]

W tych maciupkich nie, bo izba była chyba za mała. Ale w Nowej Wsi pod Mierzęcicami jest taki co ma strzelnice:

Moim zdaniem brak strzelnic broniących przelotni ma związek z sposobem obrony pozycji. Jeżeli mogła być tracona i miała być odzyskiwana nocą, to strzelnice broniące przelotni bardzo by to utrudniały.

A drzwi są na schemacie narysowane przerywaną linią:

A tu drzwi zachowane pod Bielskiem:

Edytowane 2 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Nie zmieniam swego zdania co do żenienia umocnień polowych z żelbetem. Stawianie schronów przed, za czy w linii okopów dekonspiruje linię na tyle, że nie warto.

Ale to "Przedmoście" na tyle mnie zainspirowało, że tak pomyślałem. Jeżeli już były środki materiałowe na te schrony, to czemu zamiast wzmacniać nimi polową linię obrony nie zużytkować ich w głębi kraju dla opóźniania ? W wojnie materiałowej, w której przewagę mieli Niemcy, żywienie wojny wymaga niesamowitej ilości materiału wojennego, który trzeba przewieźć do walczących oddziałów. A to wymaga dróg. Jeżeli w sąsiedztwie takich co ważniejszych przeszkód komunikacyjnych na drogach torach w głębi kraju stworzyć z kilku tych schronów (+ jeden taki porządniejszy) takie punkty umocnione, przygotowane do działania w odcięciu ?

Ich zadaniem nie będzie ochrona np. mostów, te po wycofaniu swoich i tak zostaną wysadzone, lecz blokowanie jak najdłużej ich odbudowy czy budowy obok przepraw tymczasowych. Powinno mieć to istotny wpływ na wydajność walczących oddziałów przeciwnika.

Edytowane 3 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[harry]

Stawianie schronów przed, za czy w linii okopów dekonspiruje linię.

To prawda. Prowadzenie ognia z ckm-ów też ją dekonspiruje. Dla lepszej konspiracji siedźmy cicho, może nas nie zauważą.

Jeżeli już były środki materiałowe na te schrony, to czemu zamiast wzmacniać nimi polową linię obrony nie zużytkować ich w głębi kraju dla opóźniania ?

Tyle, że to kwestia doktryny. Jak zakładaliśmy obronę na pozycji głównej w odległości 50 km od granicy, to tę pozycję wzmacniano. Ja też nie zmieniam zdania i nie widzę taktycznych powodów, aby nie wzmacniać betonem pozycji polowej

[Delwin]

W wojnie materiałowej, w której przewagę mieli Niemcy, żywienie wojny wymaga niesamowitej ilości materiału wojennego, który trzeba przewieźć do walczących oddziałów. A to wymaga dróg. Jeżeli w sąsiedztwie takich co ważniejszych przeszkód komunikacyjnych na drogach torach w głębi kraju stworzyć z kilku tych schronów (+ jeden taki porządniejszy) takie punkty umocnione, przygotowane do działania w odcięciu ?

To są już niestety (bo uwaga jest dość trafna w przypadku zwalczania "blitzkriegu", który jednak wymaga dostaw) doświadczenia powrześniowe. Berbecki (dość bezczelnie z jego strony bo dowodów na to jakoś brak) w swoich wspomnieniach dopiero twierdził, że taki (mniej więcej) plan obronny miał mieć Gąsiorowski i Piłsudski tylko ten idiota Stachiewicz z drugim idiotą Śmigłym zrobili sobie "mini-linię Maginota" i stąd nasza porażka. Problem w tym, że sieć drogowa na zachodzie kraju była jednak trochę za gęsta i trudno ocenić ile takich kluczowych punktów byliśmy w stanie zablokować. Na wschodzie oczywiście sytuacja była odmienna. Brutalna prawda jest taka, że fortyfikowanie czegoś dłuższego nas nie było stać - granica (także w wersji AD 1938) była za długa, tak samo "linia wielkich rzek" a większości teren był płaski jak stół. Nawet "tania LM" w wersji Kutrzeby - która kosztowałaby ok. 1,5- 2mld zł (nie 20mld - wyliczenia powojenne Kutrzeby opierają się na niewłaściwych założeniach) to było o wiele za dużo jak na nasze możliwości.

Edytowane 4 Styczeń 2012 przez Delwin

[Tomasz N]

Harry napisał:

To prawda. Prowadzenie ognia z ckm-ów też ją dekonspiruje. Dla lepszej konspiracji siedźmy cicho, może nas nie zauważą.

Świetne. Ale ckm można przenieść w inne miejsce, a schron żelbetowy trudniej.

Delwin napisał:

To są już niestety (bo uwaga jest dość trafna w przypadku zwalczania "blitzkriegu", który jednak wymaga dostaw) doświadczenia powrześniowe. Berbecki (dość bezczelnie z jego strony bo dowodów na to jakoś brak) w swoich wspomnieniach dopiero twierdził, że taki (mniej więcej) plan obronny miał mieć Gąsiorowski i Piłsudski tylko ten idiota Stachiewicz z drugim idiotą Śmigłym zrobili sobie "mini-linię Maginota" i stąd nasza porażka.

Harry napisał:

Tyle, że to kwestia doktryny. Jak zakładaliśmy obronę na pozycji głównej w odległości 50 km od granicy, to tę pozycję wzmacniano. Ja też nie zmieniam zdania i nie widzę taktycznych powodów, aby nie wzmacniać betonem pozycji polowej.

Nie wiem skąd taka opinia. Bo nie zakładaliśmy. Plan obrony zakładał właśnie manewr odwrotowy w kierunku granicy z Rumunią, którego pivotem (zawiasem) miał być Śląsk, a nie obronę stałą przy granicy. Obrona miała się złożyć jak wachlarz.

Delwin napisał:

Problem w tym, że sieć drogowa na zachodzie kraju była jednak trochę za gęsta i trudno ocenić ile takich kluczowych punktów byliśmy w stanie zablokować.

Ale ja wcale nie chcę blokować wszystkich. Płacze niemieckich dowódców o "czerwone dróżki" pokazują że potrzebowali ich więcej niż było więc zablokowanie części istotnie blokowało ruchliwość WH. Biorąc pod uwagę terytorium Polski, wybieramy takie węzły w pobliżu garnizonów, i to wojsko z nich je buduje i dba o obsadę.

Np taki Oświęcim. Miasto garnizonowe, ważne mosty na Wiśle i Przemszy. Budujemy tam takie dwa punkty w Broszkowicach i Chełmku. W Chełmku Niemcy zbudowali obok wysadzonego mostu trzy by się móc przeprawić. Ile później by je mieli gdyby teren był kilka dni pod ostrzałem z schronów ?

Edytowane 4 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[secesjonista]

No dobrze, ale jakiś sens dla istnienia cięższych obiektów chyba widzisz Tomaszu_N?

Wreszcie na Śląsku powstało wiele obiektów, które miały być wyposażone w forteczną wersję armaty kalibru 37 mmm; a w związku z opóźnieniami w jej konstruowaniu; przystosowanych do zmieszczenia armaty wz. 36, jak np. p.o. "Wzg. 317" (odporność E), p.o. "Szyb Artura" (odporność E) czy choćby tradytor dla dwóch armat polowych (75 mm) na pododcinku "Ossowiec" (odporność E), p.o. "Łagiewniki" itp.

Czy zostały zrealizowane koncepcje; formułowane w 1936 r.; wyposażenia schronów w moździerze (81 mmm?)oczywiście poza Modlinem (fort XVb).

[Tomasz N]

Oczywiście. Ja jestem tylko przeciwnikiem żenienia betonu z fortyfikacją polową.

Natomiast kwestia ciężkich schronów. To zależy od tego, co chcesz uzyskać. Bo fortyfikacja musi mieć sens w systemie obrony. Można nią oszczędzać siły żywe, można nią kształtować spodziewany przebieg natarcia przeciwnika, kanalizując go w pewnych kierunkach, fortyfikacją odbierając ochotę ataku na innych.

Bo istotą fortyfikacji, poza ekonomią sił tak naprawdę jest czas. Czyli jaki czas chcesz dzięki niej zyskać. Jeżeli masz teren istotny strategicznie, którego nagłe zajęcie jest możliwe w czasie krótszym od standardowego czasu reakcji własnych wojsk (na stopie pokojowej), masz wyjście przejść na stopę wojenną, lub wprowadzić np fortyfikację stałą, której pokonanie przez przeciwnika da dość czasu na własną mobilizację i reakcję.

Tak było z Śląskiem, gdzie przemysł - fabryki, kopalnie, huty - był zaraz przy granicy, a ze względu na wrzynający się w polski Śląsk występ bytomski jego nagłe zajęcie było kwestią godzin, ufortyfikowanie tego odcinka było naturalną reakcją na rosnącą siłę Reichswehry, a potem WH. Bo takie działanie dawało też drugą korzyść odsuwając ewentualne obszary walk na nieuprzemysłowione skrzydła. I tak też zrobiono.

Jak ciężkich (odpornych) obiektów do tego użyjesz jest funkcją tylko czasu jaki chcesz zyskać i ukształtowania terenu, dającego różną rangę schronom w ramach pozycji. Te kluczowe będą pierwsze i silniej atakowane, stąd muszą być silniejsze.

I w tym sensie fortyfikacje śląskie spełniły swą rolę, bo we wrześniu WH nie próbował ich atakować, zadowalając się atakiem na słabe skrzydła.

[Tomasz N]

Coś specjalnie dla Delwina.

Delwin napisał:

Fajno ale podstawowym przeciwnikiem naszego schronu były pociski odpowiednio 105, 150 i 155mm. 75 mm to tylko działo piechoty. Ile trzeba drewna aby taką konstrukcję zabezpieczyć? Przy trafieniu bezpośrednim 105mm - powiedzmy nad stropem musi być 1,5 m warstwa drewna + 1,2m ziemi (i tak potrzebnej do zamaskowania). Dużo.

Co nie oznacza, że się nie da. Z Denkschrifta:

Nie oznacza to wcale, że popieram ten debilizm.

[harry]

Moim zdaniem brak strzelnic broniących przelotni ma związek z sposobem obrony pozycji. Jeżeli mogła być tracona i miała być odzyskiwana nocą, to strzelnice broniące przelotni bardzo by to utrudniały.

Raczej nie, ale coś w tym może być. Po przejrzeniu Instrukcji zauważyłem, że brak strzelnic obrony wejścia projektowano w schronach pozbawionych betonowych przelotni, a wyposażonych w drewnianą osłonę. Pytanie dlaczego projektowano schrony bez betonowej przelotni? Czy dla taniości czy ze względu na możliwość łatwego odbicia utraconego schronu? Ta druga sytuacja jest jak dla mnie bardziej uzasadniona, nie wiem tylko czy mam rację.

Trochę inaczej wygląda sprawa ze schronem wyposażonym w betonową przelotnię a pozbawionym strzelnic ochrony wejścia. Betonowa przelotnia skutecznie zapobiega możliwości "łatwego" obicia schronu, ale brak strzelnic powoduje, że łatwiej go zaskoczyć od tyłu.

Ze strzelnic ochrony wejścia można zrezygnować w dwu przypadkach: kiedy bezpośrednio za schronem mamy linie okopów i wsparcie w postaci broni ręcznej piechoty, albo kiedy sąsiedni tradytor ma możliwość operowania ogniem na zapole takiego schronu.

Myślę, że można by to ocenić dopiero w terenie.

Czy zostały zrealizowane koncepcje; formułowane w 1936 r.; wyposażenia schronów w moździerze (81 mmm?)oczywiście poza Modlinem (fort XVb).

Schron wybudowany w 1936 roku, na zapolu dzieła piechoty, należące do grupy fortecznej Carski Dar, miał charakter eksperymentalny i zdaje się nigdzie więcej takie rozwiązania nie wprowadzono. Chyba słusznie, bo te moździerze mogły strzelać pod jednym kątem i w jednym kierunku, więc możliwość ich skutecznego użycia była bardzo ograniczona. Lepszym chyba pomysłem, było (jak w Rejonie Oporu Jastarnia) trzymanie moździerza (i obsługi) w schronie bojowym, ale używano tego sprzętu na pozycji polowej. Na Śląsku w rejonie CSB budowano też takie obetonowane stanowiska na moździerz, ale to również była pozycja polowa.

Hm, ciekawe co Tomasz N powie na żenienie ciężkich betonowych schronów bojowych z pozycją polową?

I w tym sensie fortyfikacje śląskie spełniły swą rolę, bo we wrześniu WH nie próbował ich atakować, zadowalając się atakiem na słabe skrzydła.

Posłużę się tutaj cytatem: "Pozycja ciągła, ufortyfikowana za pomocą jednego z wymienionych poprzednio układów, jest niewątpliwie bardzo mocna, lecz jednocześnie jest bardzo wrażliwa na obejście. W razie obejścia upada samoczynnie." [T. Zieleniewski, Współczesne myśli w fortyfikacji stałej. Warszawa 1928]

[Tomasz N]

Harry napisał:

Raczej nie, ale coś w tym może być. Po przejrzeniu Instrukcji zauważyłem, że brak strzelnic obrony wejścia projektowano w schronach pozbawionych betonowych przelotni, a wyposażonych w drewnianą osłonę. Pytanie dlaczego projektowano schrony bez betonowej przelotni? Czy dla taniości czy ze względu na możliwość łatwego odbicia utraconego schronu? Ta druga sytuacja jest jak dla mnie bardziej uzasadniona, nie wiem tylko czy mam rację.

Trochę inaczej wygląda sprawa ze schronem wyposażonym w betonową przelotnię a pozbawionym strzelnic ochrony wejścia. Betonowa przelotnia skutecznie zapobiega możliwości "łatwego" obicia schronu, ale brak strzelnic powoduje, że łatwiej go zaskoczyć od tyłu.

Ze strzelnic ochrony wejścia można zrezygnować w dwu przypadkach: kiedy bezpośrednio za schronem mamy linie okopów i wsparcie w postaci broni ręcznej piechoty, albo kiedy sąsiedni tradytor ma możliwość operowania ogniem na zapole takiego schronu.

Myślę, że można by to ocenić dopiero w terenie.

Nieoceniony Denkschrift pokazuje że dało się.

Natomiast pod Pszczyną ewidentnie przewidywano nocne odbijanie utraconych elementów. Ale to słaby argument za, bo pod Bielskiem, gdzie są strzelnice broniące wejścia, również były takie akcje przewidziane. Z tym,że pod Pszczyną było to (utracenie) raczej pewne pod Bielskiem tylko możliwe.

Jak w swoim czasie odtwarzałem na podstawie zachowanych stanowisk (ziemnych i betonowych) organizację obrony dwóch schronów stojących okrakiem na torach pod Czarkowem k. Pszczyny i wyszło mi, że był jeden kierunek martwy od tyłu, z którego dało się ten zespół obronny po kolei rozmontować.

Schron wybudowany w 1936 roku, na zapolu dzieła piechoty, należące do grupy fortecznej Carski Dar, miał charakter eksperymentalny i zdaje się nigdzie więcej takie rozwiązania nie wprowadzono. Chyba słusznie, bo te moździerze mogły strzelać pod jednym kątem i w jednym kierunku, więc możliwość ich skutecznego użycia była bardzo ograniczona.

Akurat to nie do końca prawda, Ze zdjęcia stanowiska moździerza w Denkschrifcie wynika, że nie jeden kierunek i kąt, a cała półsfera.

Hm, ciekawe co Tomasz N powie na żenienie ciężkich betonowych schronów bojowych z pozycją polową?

Jest jak najbardziej za. Kwestia jedynie "ile cukru w cukrze". Silna fortyfikacja stała z stanowiskami otwartymi czy polowymi jest jak najbardziej dopuszczalna dla mnie. Na odwrót bez sensu.

PS. A tak na marginesie. Ten drewniany potwór ze zdjęcia w poprzednim poście posiada poważny błąd, praktycznie niwelujący jego pozornie wielką wartość bojową. Jaki ?

Edytowane 5 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[secesjonista]

Nie tyle o konstrukcjach, ale taki aspekt:

Jerzy Sadowski w artykule "Szkic linii rozwojowych polskich schronów bojowych z lat 1933-1939" pisze co do roku 1939 i zmieniających się koncepcji:

"W miejsce sieci telefonicznej wprowadzono łączność optyczną".

Jak ona wyglądała?

Za przykład podaje obiekt w Nowogrodzie (odporność D) usytuowany pomiędzy schronami linii I a II; uzbrojony w 3 ckm, 2 rkm, wyrzutnię ładunków oświetlających.

[Tomasz N]

Forteczna sieć telefoniczna była zakopywana na 2 m w ziemi. Tak było m.in. na Śląsku, ale to było wykonalne tylko pod warunkiem możliwości maskowania takich robót przez rozłożenie w czasie. w 1939 go już nie było stąd uproszczenia.

Ta łączność optyczna bowiem to czyste harcerstwo. W jednym schronie montowano metalowe rury nakierowane dokładnie współosiowo w kierunku takich samych w drugim. A potem mrugało się latareczką, co widział tylko ten z drugiej rury. Było to wrażliwe chociażby na dym, więc to raczej był surogat.

[secesjonista]

Harcerstwo harcerstwem, znamy kody owych "mrugnięć"?

Inna sprawa, spośród wielu obiektów ile było wyposażonych w "garaż"?

[Tomasz N]

Harcerstwo harcerstwem, znamy kody owych "mrugnięć"?

Zapewne "ogólnowojskowe" czyli morsem. W WP były aparaty sygnalizacji świetlnej jako łączność pomocnicza. Takie połączenie lornetki z lampeczką kierunkową do mrugania na stojaku. Pozwalało "mrugać" na 8 km w dzień i z dwa razy dalej nocą. Łącznościowcy w ich obsłudze byli przeszkalani, stąd obsługa tych w schronach pewnie była im nieobca. Ale w łączności ta forma była w jednej rubryczce w gołębiami i psami łącznikowymi.

Inna sprawa, spośród wielu obiektów ile było wyposażonych w "garaż"?

A nie wiem. Wynikało to z terenu i struktury pozycji.Jeżeli była potrzeba armaty ppanc czy polowej, to obok tradytorów artyleryjskich przyjęto u nas też wariant dział strzelających z stanowisk otwartych. Stąd pomieszczenie w schronie, gdzie go można było schować podczas ostrzału.

To jest to, co Tomaszowi podoba się najbardziej. Bo Tomasz jest też przeciwnikiem fortyfikacji absolutnej, gdzie się buduje schrony na wszystko. Na ckm-y, rkm-y, granatniki, moździerze, działa, haubice. W żelbetowych koszarach montuje kwarcówki, by chłopcy nie zbieleli od niewychodzenia na dwór.

Załoga dowolnie mocnego schronu, moim zdaniem musi być przygotowana na wyjście ze schronu i podjęcie walki. Taka "betonizacja" absolutna kończy się tym, że załogi się demoralizują, wyrodnieją i w przypadku jakiejkolwiek nietypowości działań, tracą zdolność bojową. Eben-Emael czy MRU jest tego najlepszym przykładem.

Edytowane 7 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Ten drewniany potwór ze zdjęcia w poprzednim poście posiada poważny błąd, praktycznie niwelujący jego pozornie wielką wartość bojową. Jaki ?

Nikt nie pisze. To może taka podpowiedź: leje