Fortyfikacje i schrony

[Tomasz N]

Delwinie

Generalnie jeśli wojsko się trzyma z dala od pola walki to jest względnie bezpieczne. Oczywiście ryzyko zawsze istnieje ale można pozbyć się munduru i wiać - wtedy 100 % bezpieczeństwa.

Wcale nie. Mogą złapać i rozstrzelać.

Przeciwnik strzela do obszaru zajętego przez drugą stronę (przy braku rozpoznania) lub do rozpoznanych punktów ogniowych czy innego cennego badziewia (punkty dowodzenia itp). Jest bez znaczenia czy to będzie strzelanie do zarytych w leju cekaemistów czy w schronie.

Nie każda armia to amerykańska. Inna oszczędza.

Oczywiście jak ktoś ma klaustrofobię to jest problem ale generalnie każdy pobyt w okolicy swojego ckm/działka (nieważne gdzie jest) jest niezdrowy bo tam głównie przeciwnik będzie strzelał. Oczywiście z perspektywy "jak najszybciej dać nogę" to poza schronem jest lepiej bo drzwi mogło zasypać itd. ale pocisk "upadły" tak aby poczynić takiej szkody przerobiłby usadzonych w leju na mielonkę... Przy wszystkich wymogach dla oddziałów fortecznych to nie bez powodów piechota generalnie woli być okopana niż nie a zamaskowany schron ma sporo zalet. Jeśli nie jest gniazdem ckm czy armatki ppanc (która sama w sobie małym celem nie jest) to może służyć jako podręczny skład amunicji na ten przykład. Oczywiście sytuacja jest inna w wielu przypadkach wrześniowych kiedy schrony nie były zamaskowane - wtedy faktycznie to jest problem i chyba wyjaśnia pewną nieufność wobec schronów. Schron niejako z automatu staje się "rozpoznanym" stanowiskiem ogniowym.

Istotą rozważania nie jest czy być gołą d... w otwartym terenie, czy też być okopanym, tylko czy warto wplątywać "beton" w pozycję polową. Zdaniem Harry'ego tak, moim nie, bo ja uważam, że nie należy ich mieszać. Czyli niech sobie jest niezależnie klasyczna polowa z stanowiskami ziemnymi i drewniano ziemnymi i porządna fortyfikacja stała z dużą ilością żelbetu. Bo stanowiska ckm mogą być też obudowane drewnem i ziemią. Abstrahując od zrypanej instrukcji wrześniowej na te schrony sprawdzają one się całkiem porządnie.

Budowa ich z przygotowanych elementów trwa z 2 dni (sprawdziłem) minimalnie dewastuje teren, są tańsze, mniej pracochłonne, więc można ich wykonać więcej, z zapasem np na pozorne. Zatem są lepiej zamaskowane od żelbetowych, których budowa trwa co najmniej 3 tygodnie (średnio z dwa miesiące). Do budowy schronu żelbetowego o izbie 2 x 2 m trzeba ogrodzić parkanem i nakryć siatką maskowniczą na ten czas teren 20 x 15 m czyli 300 m kwadratowych. Trzeba tam przywieźć dziesiątki ton kruszywa, cementu i wody. Jak liczyć na nierozpoznanie jego pozycji ? Nie da się. Jeżeli są co 300 m przeciwnik ma całą pozycję jak na dłoni.

Natomiast gdyby zamiast je rozmieszczać równomiernie co 300 m skupić je na trzykrotnie krótszym odcinku, rozmieszczając gęściej oraz wgłąb pozycji, tak by pilnowały (i to wielokrotnie) sobie tyłków i przedpola, mielibyśmy coś w rodzaju fortyfikacji stałej, nawet rozpoznanej skutecznie zniechęcającej przeciwnika do atakowania w tym miejscu, a nam pozwalając obsadzić go mniejszymi siłami, wygospodarowując je na inne, przygotowane "polowo".

Edytowane 31 Grudzień 2011 przez Tomasz N

[harry]

"czy warto wplątywać "beton" w pozycję polową. Zdaniem Harry'ego tak, moim nie, bo ja uważam, że nie należy ich mieszać. Czyli niech sobie jest niezależnie klasyczna polowa z stanowiskami ziemnymi i drewniano ziemnymi i porządna fortyfikacja stała z dużą ilością żelbetu"

Widzisz, fortyfikacje ziemno drewniane mają podobne wady i zalety jak betonowe. Na korzyść tych pierwszych przemawia taniocha, ale jak zdaje się sam sprawdziłeś, rozpadają się one po zimie i trza by je na nowo budować. Na korzyść tych drugich przemawia odporność na przebicie i trwałość, ale w oczywisty sposób są droższe. No i jak trochę postoją, to są dobrze rozpoznane przez przeciwnika. Ale na tym nam może nawet zależeć. Wiemy, że albo przeciwnik taką zabetonowaną pozycję będzie się starał obejść (co najczęściej robił), albo musi zgromadzić większe siły, co wymaga czasu.

"Natomiast gdyby zamiast je rozmieszczać równomiernie co 300 m skupić je na trzykrotnie krótszym odcinku, rozmieszczając gęściej oraz wgłąb pozycji, tak by pilnowały (i to wielokrotnie) sobie tyłków i przedpola, mielibyśmy coś w rodzaju fortyfikacji stałej"

Tu się w pełni zgadzam, ale czy faktycznie były one stawiane tak regularnie i faktycznie przy granicy?

Na pozycji, którą przypadkowo dość dobrze znam, nad Osą, stoją wprawdzie sznureczkiem jeden obok drugiego, ale nie jestem przekonany, czy tak równomiernie co 300 m. W drugim miejscu, na Pojezierzu Brodnickim stawiano je tylko na przesmykach pomiędzy jeziorami.

Czy te 300 m, to miało być średnie nasycenie na długości granic?

[Tomasz N]

Harry napisał:

Widzisz, fortyfikacje ziemno drewniane mają podobne wady i zalety jak betonowe. Na korzyść tych pierwszych przemawia taniocha, ale jak zdaje się sam sprawdziłeś, rozpadają się one po zimie i trza by je na nowo budować.

Akurat wprost przeciwnie! Ku memu zaskoczeniu moja replika stoi do dziś czyli cztery lata i ma się dobrze. Jakieś huncwoty rozebrały trochę odzienie ścianki czołowej, ale sama konstrukcja ma się jak najlepiej. Stąd wnioskuję, że oryginalne z grubszych bali miały wartość bojową przez kilka lat.

Tak wyglądał po zbudowaniu:

stan po 4 latach:

Na korzyść tych drugich przemawia odporność na przebicie i trwałość, ale w oczywisty sposób są droższe. No i jak trochę postoją, to są dobrze rozpoznane przez przeciwnika. Ale na tym nam może nawet zależeć. Wiemy, że albo przeciwnik taką zabetonowaną pozycję będzie się starał obejść (co najczęściej robił), albo musi zgromadzić większe siły, co wymaga czasu.

Pełna zgoda. Ale już Napoleon mawiał, że nie wszędzie można być jednakowo silnym, więc trzeba się fortyfikować, stąd nie lepiej je skupić (w kupie) jak piszę dla wygospodarowania sił na inne odcinki ?

Tu się w pełni zgadzam, ale czy faktycznie były one stawiane tak regularnie i faktycznie przy granicy?

Na pozycji, którą przypadkowo dość dobrze znam, nad Osą, stoją wprawdzie sznureczkiem jeden obok drugiego, ale nie jestem przekonany, czy tak równomiernie co 300 m. W drugim miejscu, na Pojezierzu Brodnickim stawiano je tylko na przesmykach pomiędzy jeziorami.

Czy te 300 m, to miało być średnie nasycenie na długości granic?

Niestety tak. Była propozycja by je skupiać, ale nie przeszła. Na rozkaz z góry rozmieszczano je równomiernie w ramach pozycji głównej(ok 30-50 km od granicy), wykonując po kilka dla zmyłki przy samej granicy.

Te 300 m wychodzi w terenie.

Edytowane 1 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[secesjonista]

A jak owe nasycenie (wspominane 300 m) wyglądało na innych odcinkach?

Przy koncepcji ufortyfikowania płn. Wielkopolski, na odcinku długości 53 km planowano budowę (GPO - odcinek "Żnin") 60 schronów.

I takie pytanie laika, czym są haki zawiasowe, taki termin pada przy opisie schronu w Nowym Świecie?

[Delwin]

W sumie najistotniejsze pytanie: jak się miała odporność naszych dzieł betonowych montowanych wzdłuż granicy względem takich schronów? Przede wszystkim jak było z odpornością na ogień artylerii lekkiej (105mm) i ciężkiej (155mm)?

Nie każda armia to amerykańska. Inna oszczędza.

Niemcy w 1939 nie oszczędzali - z tego co kojarzę to wystrzelali na nas więcej amunicji niż myśmy posiadali w ogóle. No i na skrzynkach amunicyjnych było - "Nicht sparren"...

Edytowane 2 Styczeń 2012 przez Delwin

[Tomasz N]

A jak owe nasycenie (wspominane 300 m) wyglądało na innych odcinkach?

Przy koncepcji ufortyfikowania płn. Wielkopolski, na odcinku długości 53 km planowano budowę (GPO - odcinek "Żnin") 60 schronów.

I takie pytanie laika, czym są haki zawiasowe, taki termin pada przy opisie schronu w Nowym Świecie?

300 m to takie uogólnienie. Pod Pszczyną też na 18 km przewidziano 24, czyli dwa razy rzadziej. Ale w lasach, zalesieniach raczej ich nie stawiano, tylko w otwartym terenie, stąd były dwa razy gęściej. Więc trzeba by przeanalizować ten odcinek obronny w terenie.

Zgodnie z nazwą. Urban (schron) miał mieć drzwi drewniane obite blachą, by je założyć wokół otworu drzwiowego zabetonowywano kantówkę drewnianą, pozwalającą osadzić zwykłe zawiasy wbijane.

Ale dla pewności podaj większy fragment opisu.

[harry]

Przede wszystkim jak było z odpornością na ogień artylerii lekkiej (105mm) i ciężkiej (155mm)?

W klasie odporności A - pojedyncze trafienia pociskami kal. 105 i wielokrotne trafienia kal. 75 mm, w klasie odporności B pojedyncze trafienia pociskami kal. 155 i wielokrotne kal 105 mm.

Ale dla pewności podaj większy fragment opisu.

To jest ten schron http://wikimapia.org/13678435/pl/Schron . Zawiasy (chyba wmurowane) mają być na lewej części przelotni a nie przy wejściu do schronu.

[secesjonista]

Ano nic więcej tam nie ma:

"Nowy Świat: schron w ogniu bocznym, główna linia ognia 60 na drogę i tor kolejowy Szubin-Żnin. Znajduje się 300 m na zach. od drogi i 100 m na pd. od Czarnego Rowu. Jest jedynym wyposażonym w haki zawiasowe na południowym wejściu przelotni".

/R. Bąkowski "Główna Pozycja Obronna Armii 'Poznań' - Odcinek 'Żnin'", "Fortyfikacja", Warszawa-Kraków 1995, t. III, s. 36/

[Delwin]

W klasie odporności A - pojedyncze trafienia pociskami kal. 105 i wielokrotne trafienia kal. 75 mm, w klasie odporności B pojedyncze trafienia pociskami kal. 155 i wielokrotne kal 105 mm.

Ok - ale jak w takim kontekście radzi sobie schron ziemno-drewniany: wyrabia choćby klasę A?

[harry]

A gdzie tam ! Jak dla mnie to te ziemianki mogą jedynie mieć odporność odłamkową. Bezpośrednie trafienie z pocisku kalibru 75 całkowicie eliminuje schron, sprzęt i załogę.

[Tomasz N]

Czyżby ?

[Delwin]

Przy takim założeniu kwestia rezygnacji z betonu staje się kwestią akademicką Czym innym jest oczywiście kwestia gdzie dokładnie budować aby osiągnąć lepszy efekt - czy lepiej "siać" czy lepiej "skupiać" schrony betonowe.

[Tomasz N]

Od siebie dodam,że głupców budujących potwory przewidziane tą instrukcją pod pociski 220 mm nie było w 1939 w WP za wielu. Natomiast większość konstrukcji była taka jak pisze Harry - przeciwodłamkowa. Bo takie konstrukcje mają sens i są bezpieczne. Więcej nie trzeba.

Pod Pszczyną schrony wcale nie wykonywano według tej instrukcji, tylko jako mniejsze. Izba (1,5 x 1,5 -2 m), najprawdopodobniej w konstrukcji zrębowej, a na stropie był tylko metr ziemi.

Ale odporność tej konstrukcji na ostrzał była wysoka na skutek trudności bezpośredniego trafienia. Kilkakrotnie bardziej prawdopodobne od bezpośredniego było bliskie trafienie tuż obok, które wstrząsem demolowało schron drewniano ziemny nie zabijając załogi, która w takim wypadku go opuszczała, przenosząc się w inne bezpieczniejsze miejsce, kontynuując walkę. Zatem można powiedzieć, że załoga prawie zawsze została "poinformowana", że jest źle i trzeba wiać, nim pocisk wpadł do izby.

W Denkschrifcie jest też schemat subtelnej konstrukcji słupowej z poszyciem ścian z plecionki z witek (jak na kosze).

A co do zawiasów, instrukcja nie przewidywała montażu ich w przelotni tylko w otworze drzwiowym. Kantówka była dookoła otworu więc można było montować drzwi prawe i lewe, stąd uwaga po której stronie przelotni są zawiasy. Na marginesie to identyczny schron jak na moim zdjęciu, nie mający strzelnic broniących przelotni.

Edytowane 2 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[Delwin]

Fajno ale podstawowym przeciwnikiem naszego schronu były pociski odpowiednio 105, 150 i 155mm. 75 mm to tylko działo piechoty. Ile trzeba drewna aby taką konstrukcję zabezpieczyć? Przy trafieniu bezpośrednim 105mm - powiedzmy nad stropem musi być 1,5 m warstwa drewna + 1,2m ziemi (i tak potrzebnej do zamaskowania). Dużo.

Edytowane 2 Styczeń 2012 przez Delwin

[harry]

Na marginesie to identyczny schron jak na moim zdjęciu, nie mający strzelnic broniących przelotni.

A były w ogóle przewidziane w tradytorach jednostronnych ?

Co do zawiasów, to na najlepszych zdjęciach jakie znalazłem w necie ich nie widać. http://www.szubin.pl/?q=node/35