Kampania Firleja na Wołyniu w 1649 roku

[secesjonista]

(...)

Co do dużej ilości cytatów-uważam że forma ta jest odpowiednia.

Po co opisywać wydarzenie swoimi słowami kiedy można składać tekst z cytatów ?

Po co?

Ponieważ to nie jest Pańska praca, a jedynie monstrualnie rozbudowany przypis skompilowany z wielu źródeł.

Zatem nie jest to żaden, własny artykuł - nie ma tu żadnego osobistego wkładu prócz kwerendy w źródłach.

Po co?

Gdyby kolega zajmował się wiekiem XX to jego artykuł, powiedzmy: o wrześniu 1939 r., składałby się wyłącznie z kompilacji wypowiedzi Hitlera i Becka?

W tekście o bitwie pod Zwiahlem otwierające zdanie jest całkowicie nieczytelne.

Uciekał przez trzy dni czy też uciekł jednego dnia, tylko na podstawie źródeł trudno jest stwierdzić - którego?

System przypisów jest kuriozalny - nie do odczytania jeśli nie czytało się wcześniejszego artykułu.

[adam1234]

Widzę, że człowiek, który uznaje jedynie teksty oparte na źródłach, nie ma żadnego pojęcia o ich krytyce.

Ze swej strony polecam Pochwałę historii M. Blocha, tylko nie zraź się brakiem odniesień do źródeł w tej pozycji, bo jak to przebolejesz, to niewątpliwie Twoje pisarstwo zyska.

Edytowane 26 Grudzień 2011 przez adam1234

[Roman Różyński]

Ponieważ to nie jest Pańska praca, a jedynie monstrualnie rozbudowany przypis skompilowany z wielu źródeł.

Zatem nie jest to żaden, własny artykuł - nie ma tu żadnego osobistego wkładu prócz kwerendy w źródłach.

Czy to utrudnia zrozumienie tekstu i przebiegu wydarzeń ?

W tekście o bitwie pod Zwiahlem otwierające zdanie jest całkowicie nieczytelne.

Uciekał przez trzy dni czy też uciekł jednego dnia, tylko na podstawie źródeł trudno jest stwierdzić - którego?

Jest tylko jedno źródło na ten temat i podaje tak jak napisałem-słowem można się jedynie domyślić że uciekł np. pierwszego z tych dni a w kolejnych zebrawszy ochotników wyjeżdżał na podjazdy.

Czy o takie komentarze chodzi ?

Zawsze mogę trochę ich dorzucić.

[Roman Różyński]

Artykuł połączony w jedną całość i poprawiony:

http://marek-rogowicz-historia-wojskowosc.manifo.com/strona-glowna/get/3e7d8724e072a04ddf6e60f68b5795d0

Miłej lektury

Komentarze także mile widziane.

[Kadrinazi]

Znów za dużo tu cytatów, za mało interpretacji i pisania 'od siebie', przez co tekst jest ciężki w odbiorze. Zdarzają się dziwne konstrukcje zdań, jak: Jak już wspomniałem była to liczebność etatowa, w nawiasach zaś komputowa, czyli zakładana w kompucie, po naszemu: projekcie wojska. Co do Sclopigeris czy jesteś pewien że taki zapis jest w oryginalne? Podobnym określeniem, sclopetarii, określano w źródłach z epoki rajtarię i arkabuzerię. O namiętnym używaniu określenia 'dragania' to już strzępiłem pióro przy innej okazji Mapki nr 3 i 8 do wyrzucenia, jakość fatalna. Przypisy na niebiesko tak jak irytowały tak wciąż irytują. Przypis 52 nie zaznaczono że to cytat.

[Roman Różyński]

O namiętnym używaniu określenia 'dragania' to już strzępiłem pióro przy innej okazji

Jest to poprawne określenie, więc nic tu się nie zmieni.

Dragonia to już zupełnie inna formacja-jazda liniowa XVIII i XIX w.

Mapki nr 3 i 8 do wyrzucenia, jakość fatalna.

Tak jak w oryginale-tutaj mogę albo je zostawić albo odrysować w jakimś programie-co proponujesz ?

Co do Sclopigeris czy jesteś pewien że taki zapis jest w oryginalne? Podobnym określeniem, sclopetarii, określano w źródłach z epoki rajtarię i arkabuzerię.

Tak, zresztą można sprawdzić, starodruk Kochowskiego jest w sieci:

http://dlibra.biblio...metadata?id=100

Znów za dużo tu cytatów, za mało interpretacji i pisania 'od siebie', przez co tekst jest ciężki w odbiorze.

Nie za bardzo rozumiem-gdzie jest niezrozumiały ?

Przecież wszystko po polsku a tam gdzie w obcym języku przetłumaczyłem.

Edytowane 25 Maj 2012 przez Roman Różyński

[Kadrinazi]

Używano formy dragonia i dragania na określenie tej samej formacji, to Ty upierasz się przy draganii jako jedynej słusznej Co do mapek to raczej wypadałoby je odrysować, jakość tych które wrzuciłeś jest fatalna. A co do Twojego ostatniego pytania - napisał już o tym Secesjonista w poście nr 16, ja też Ci kilkakrotne o tym pisałem tak na forum jak i w mailach. To jest jeden wielki wypis ze źródeł, czyta się to ciężko i, przynajmniej jak dla mnie, jest to dosyć nużące. Przyznam szczerze że nie wyobrażam sobie czytania całej książki napisanej taką manierą. To już lepiej opracować jakieś źródło, gdzie w przypisach będziesz komentował informacje w tymże zawarte - tak jak to np. robił prof. Nagielski w 'Relacjach wojennych...'

[Roman Różyński]

To jest jeden wielki wypis ze źródeł, czyta się to ciężko i, przynajmniej jak dla mnie, jest to dosyć nużące.

Poczekam na jeszcze inne komentarze, jak będą podobne, da się wprowadzić zmiany.

A więc dla Ciebie forma mało strawna, a jak treść ?

Co do draganów

Używano formy dragonia i dragania na określenie tej samej formacji

formę dragonia spotyka się tylko okazjonalnie- i można ją spokojnie zrzucić na błąd w zapisie.

na 50 przykładów 'dragania' znam jeden może dwa przykłady 'dragonia' stosowanego konsekwentnie w jednym dokumencie.

Już stąd widać jaka forma obowiązywała(nie liczę oczywiście 'dragonorum' w łacińskich tłumaczeniach, gdyż tłumaczenia jak wiadomo zniekształcają).

To już lepiej opracować jakieś źródło, gdzie w przypisach będziesz komentował informacje w tymże zawarte - tak jak to np. robił prof. Nagielski w 'Relacjach wojennych...'

Cóż, wiele z tych komentarzy zawiera istotne błędy merytoryczne ale to naprawdę udana praca.

Edytowane 25 Maj 2012 przez Roman Różyński

[Albinos]

Poczekam na jeszcze inne komentarze, jak będą podobne, da się wprowadzić zmiany.

Jak tak to... to jest trudne w odbiorze Serio popracuj nad tym albo zmień na edycję źródeł, jak zasugerował Michał. Gdyby to była praca roczna u mnie w instytucie (ot chociażby u prof. Nagielskiego), to podejrzewam, że miałbyś spore problemy z zaliczeniem właśnie przez konstrukcję tekstu. Pomijam już to, że miejscami niepotrzebnie wydłużasz zdania. Lepiej z jednego długiego zrobić dwa krótsze, łatwiej się czyta.

I jedna uwaga tak poza tym. Skrótem stosowanym dla oznaczenia stron jest "s.", a nie "str.". Radziłbym zmienić.

[Roman Różyński]

Serio popracuj nad tym albo zmień na edycję źródeł, jak zasugerował Michał.

Edycja źródeł odpada, duża część jest dostępna w sieci oryginalnie.

No to jak na razie co najmniej trzy propozycje zmiany konstrukcji. Wygląda na to że czeka mnie jeszcze nieco pracy

Jedno pytanie: który rozdział jest najłatwiejszy a który najtrudniejszy w odbiorze ?

Czy sugerujecie zmianę wszystkich czy tylko części ?

Edytowane 25 Maj 2012 przez Roman Różyński

[Kadrinazi]

Sugeruję zmianę całego pomysłu na pracę, bo jest to po prostu ciężko strawne. Pisz własną interpretację źródeł, używając mniej cytatów a więcej własnych przemyśleń (opatrzonych przypisami - na czym oparta jest dana teza).

A do co dragonii - nie mogę się zgodzić, że 'błąd w zapisie', bo znam wiele źródeł które mają taką właśnie formę, co jasno sugeruje funkcjonowanie obydwu form w tym samym czasie, na takiej samej zasadzie jak husaria i usaria, czy rajtarzy i rajtarowie. Bierz pod uwagę, że studiujesz materiały źródłowe z wąskiego wycinka czasowego, wystarczy to prześledzić w skali całego wieku

[Roman Różyński]

Bierz pod uwagę, że studiujesz materiały źródłowe z wąskiego wycinka czasowego, wystarczy to prześledzić w skali całego wieku

Przypadkiem natknąłem się też na źródło do wojny 1626-29 gdzie także jest używana konsekwentnie dragania ale mniejsza z tym.

Dla lat 1648-49 używanie nazwy 'dragania' jest jak najbardziej poprawne, ze względu na to że wtedy taka właśnie obowiązywała. Co do reszty wieku nie chcę się kłócić bo chwilowo nie mam mocnych podstaw do tego-na razie wspomniany jeden przykład na prawidłowość draganów.

Sugeruję zmianę całego pomysłu na pracę, bo jest to po prostu ciężko strawne. Pisz własną interpretację źródeł, używając mniej cytatów a więcej własnych przemyśleń (opatrzonych przypisami - na czym oparta jest dana teza).

To już lepiej opracować jakieś źródło, gdzie w przypisach będziesz komentował informacje w tymże zawarte

Myslę właśnie nad zmianami i chyba mam dobry koncept:

to co jest przerobię na formę z minimalną ilością cytatów (dość oczywiste),

dorobię drugą część, gdzie opublikuję źrodła niedostępne w sieci, niewydane lub wydane błędnie-dotyczy to zwłaszcza listu Firleja z 2 czerwca-albo po prostu umieszczę w aneksach

Za tydzień powinna być gotowa nowa wersja.

[Grupok]

Co do Sclopigeris czy jesteś pewien że taki zapis jest w oryginalne? Podobnym określeniem, sclopetarii, określano w źródłach z epoki rajtarię i arkabuzerię.

Sclopigeris (abl. pl) jest najprawdopodobniej zbitką słów sclopus,i (broń palna) i gero,ere (nosić). Krótko mówiąc, Kochowskiemu chodzi o "niosących broń palną".

Sam artykuł jest faktycznie jednym wielkim, dość mechanicznie zrobionym wypisem ze źródeł, co, niestety, nie jest zaletą. Tekst jest, krótko mówiąc, bardzo niedzisiejszy i niemal nie widać w nim własnego wkładu. Secesjonista, Kadrinazi i Albinos już wystarczająco wiele powiedzieli na ten temat. Jeśli już koniecznie chcesz zachować wszystkie cytaty, wyrzuć większość z nich do przypisów, pozostawiając w tekście głównym jedynie te najważniejsze lub najbardziej reprezentatywne. Pokuś się o jakieś analizy, oceny, coś więcej niż jedynie opisanie suchych faktów. Bardzo dużo musisz też popracować nad warstwą językową: stylem, konstrukcją zdań oraz doborem słów. Tekst jest nierówny, rwany, chaotyczny i miejscami niegramatyczny. Nie zaszkodzi poczytać sobie fachowe czasopisma historyczne (np. Przegląd Historyczny, Studia Historyczne, Kwartalnik Historyczny, Roczniki Historyczne, Zapiski Historyczne itp.); zobacz na konkretnych przykładach jak konstruuje się artykuł, jak prowadzi narrację, w jaki sposób wykorzystuje się źródła, jak się je konfrontuje, jakie wnioski się wyciąga itp. Verba docent, exempla trahunt. Nasze rady i uwagi, choćby były nie wiem jak bardzo cenne i trafne, to za mało, żebyś zrozumiał, ile jeszcze przed tobą pracy. Ale pomyśl o ostatecznej satysfakcji, jaką będzie napisanie naprawdę dobrego artykułu.

Edytowane 26 Maj 2012 przez Grupok

[Roman Różyński]

 

Sclopigeris  jest najprawdopodobniej zbitką słów sclopus,i (broń palna) i gero,ere (nosić). Krótko mówiąc, Kochowskiemu chodzi o "niosących broń palną".

Wielkie dzięki.To oznacza więc i draganów i arkabuzerów, co ciekawe Kochowski oznaczał te formacje pisząc konkretnie o nich słowami defultorij (dragania) i arkebuzeri.Nie za bardzo rozumiałem czemu pisząc o Żółtych Wodach podał te dwie nazwy i to obok siebie, teraz łapię sens: niosący broń palną dragani.

Jeśli już koniecznie chcesz zachować wszystkie cytaty, wyrzuć większość z nich do przypisów, pozostawiając w tekście głównym jedynie te najważniejsze lub najbardziej reprezentatywne.

Własnie nad tym pracuję, część cytatów kasując, część przenosząc do przypisów, część wplatając w zdania.Korzystając z okazji-bo widzę ze kol. Grupok zna łacinę dużo lepiej ode mnie chcialbym zapytać jak tłumaczyć następującą konstrukcję:<br><br><br>Certe numerus bellatorum ad novem Mill: vix extendi poterat,<br>cum XII. Mill: in apparentiam censeretur: sueto militiae more, praegnantes<br>Matriculas aerario obtrudere, raro apud sterilia signa militie, &amp;<br><p>depascendis hybernis, quam condensandis Ordinibus frequentiore."</p><p>Tłumacz osiemnastowieczny w wolnym przekładzie objaśnił to tak:<br></p>liczba wojska rachowała się 12,000 tysięcy, ale ledwie do boju było 9 tysięcy<br><p>Kogoś już o to pytałem (na historycy org ale nie zdążyłem przepisać odpowiedzi przed zablokowaniem konta), coś tam było o pożeraniu chlebów czy też furażu, stawianiu więcej ludzi na czas popisu. W każdym razie rozumiem to tak że liczba 9000 oznacza realnych, istniejących żołnierzy a 12000 oznacza liczbę etatową-czy też liczbę stawek żołdu za które należy zapłacić.</p><p>Na ile ta interpretacja jest trafna ?

</p>

Edytowane 27 Maj 2012 przez Roman Różyński