Bursztyn w kontekście strefy egejskiej.

[puella]

Ciekawi mnie bardzo ta tematyka, ale odpowiedniego tematu na forumie nie doszukałam się-chyba, że coś mi na oczy padło, to o namiar proszę.

Generalnie rzecz ujmując odnośnie bursztynu, w określonej tematem strefie, interesuje mnie wszystko- Kiedy? Gdzie? Drogi napływu. No i to, co mnie najbardziej zastanawia, czy były to importy czy też nie?

Coś tam wiem, ale chcę dużo więcej.

Za wszelkie info. dziękuję.

Pozdrawiam.

[Martinus]

Na rozruszanie oczywiście klasyk czyli "Wielka Historia Świata t.1"

Dalej:

J. Wielowiejski, "Główny szlak bursztynowy w czasach Cesarstwa Rzymskiego"

"Wandalowie - strażnicy bursztynowego szlaku", red. A. Kokowski

Na temat nieco wcześniejszego okresu:

M.Gedl, "Epoka brązu i wczesna epoka żelaza w Europie.Archeologia pierwotna i wczesnośredniowieczna cz.III"

tegoż "Kultura łużycka"

[puella]

Wielowiejskiego gdzieś w chałupie mam ( w sensie książki), a Kokowskiego nie pamiętam już sama co czytałam...

Jak masz pod ręką wspomniane (i nie tylko) przez Ciebie knigi, na czasie sprawdź mi jedną rzecz-jak możesz.

Mianowicie:

lustrując znaleziska wyrobów z tego kruszcu w kulturze mykeńskiej natrafiamy na paciorki migdałowatymi zwane. Mało ich, znaleziska generalnie pojedyncze, może pieczecie (?). Dla mnie interesującym jest to, że tego kształtu nie znajdujemy w innych obszarach Europy, z jednym wyjątkiem-grób z Lechovic w Czechach (Puchary Dzwonowate)i znaleziony tam naszyjnik. Prowadził kto badania na temat możliwości istnienia jakiś związków między jednym a drugim?

Nie wiem, czy jasno wyraziłam to, o co mi idzie. ;p No i nie wiem, czy czegoś nie pomieszałam-jakby co poprawicie.

[Martinus]

Anthony Harding swego czasu napisał książkę "The Mycenaeans and Europe" Mógłbym sprawdzić na przykład jutro czy w tej książce to zagadnienie jest poruszone.

Na pewno sporo też będzie w sztandarowej pracy, której istnienie w wątku dotyczącym mieczów Naue II już sygnalizowałem czyli J.Bouzek "The Aegean, Anatolia and Europe: Cultural Interrelations in the Second Millennium B.C." Ja mam kserówkę, ale jedynie rozdziału odnoszącego się do relacji kontynentu z kulturą późnomykeńką i początkiem tzw wieków ciemnych (1350-1000 BC).Rónież mogę na jutro tam sprawdzić.

Natomiast nie wiem czy dobrze zrozumiałem, że te Lechovice to stanowisko kultury Pucharów Dzwonowatych? Jeżeli tak to na związki z kulturą mykeńską za wcześnie...

Edytowane 20 Listopad 2011 przez Martinus

[Vapnatak]

Tutaj znalazłem ciekawe informacje o szlakach bursztynowych: http://www.amberinfo.pl/szlaki/polski.html

Co do Wandalów... pod red. A. Kokowskiego, to jest tam mowa o okresie wpływów rzymskich. Podobnie jeśli chodzi o "Starożytną Polskę" tegoż.

Rzeczywiście sięgnąć najlepiej do J. Wielowiejskiego, który najpewniej w początkowych stronach swojego dziełka traktuje o początkach zainteresowania bursztynem.

W ujęciu archeologicznym, to trzeba zaglądnąć do Z. Bukowskiego Znaleziska bursztynu w zespołach z epoki brązu i z wczesnej epoki żelaza z dorzecza Odry oraz Wisły czy jak to tam szło. Tam też literatura. Zaglądnij też do J. Dąbrowskiego Polska przed trzema tysiącami lat (czasy kultury łużyckiej) i sprawdź czy ma tam coś do powiedzenia o bursztyniarstwie i handlem bursztynem. Ja tej książki dobrze nie znam, więc tylko sugeruję. Wydaje mi się, że to też może być przydatne: Społeczeństwa Europy pradziejowej. Skrypt do przedmiotu pradzieje Europy i przedmiotów pokrewnych A. Ciesielskiej.

vapnatak

Edytowane 20 Listopad 2011 przez Vapnatak

[Martinus]

Dąbrowskiego jedynie przeglądałem, więc też ciężko mi stwierdzić.Jeśli chodzi o Gedla to problem ten podkreślał zwłaszcza przy charakteryzowaniu naporu Scytów na śląską grupę kultury łużyckiej (dotychczasowego monopolisty w tym zakresie) co wykorzysta grupa wschodniowielkopolska, która to dzięki temu przejmie w znacznej części kontrolę nad szlakiem co oczywiście przyczyni się do wzrostu majętności tej społeczności.

Edytowane 20 Listopad 2011 przez Martinus

[secesjonista]

To powinno koleżankę zainteresować:

https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/handle/10593/453

[fodele]

lustrując znaleziska wyrobów z tego kruszcu w kulturze mykeńskiej natrafiamy na paciorki migdałowatymi zwane.

Pewnie niewiele wniesie to w dyskusję i być może jest powszechnie znane... Przypomnę jednak o tym, iż starożytni Grecy byli przekonani, że bursztyn to łzy Heliad, córek boga Słońca Heliosa i jednocześnie sióstr Faetona. Łzy te miały spadać na ziemię, gdy dziewczyny lamentowały nad niefortunną śmiercią brata z rąk Zeusa.

Sofokles z kolei utrzymywał, że są to łzy dziwnego rodzaju ptaków opłakujących śmierć bohatera Meleagra.

Może migdałowaty kształt paciorków mykeńskich właśnie stąd się wywodzi...?

[puella]

Natomiast nie wiem czy dobrze zrozumiałem, że te Lechovice to stanowisko kultury Pucharów Dzwonowatych? Jeżeli tak to na związki z kulturą mykeńską za wcześnie...

To te Lechowice. Czy są hipotezy odnośnie Pucharów Dzwonowatych a transmisji bursztyny bałtyckiego do strefy śródziemnomorskiej? Póki sobie nie przypomne, to z głowy już pisała nei będę w tej materii-coby głupot nie powypisywać.

To powinno koleżankę zainteresować:

https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/handle/10593/453

A dlaczego mi jakiś dziwny komunikat wyskakuje "niezaufane połączenie"-za te słonie się jeszcze mścisz. ;p

Pewnie niewiele wniesie to w dyskusję i być może jest powszechnie znane... Przypomnę jednak o tym, iż starożytni Grecy byli przekonani, że bursztyn to łzy Heliad, córek boga Słońca Heliosa i jednocześnie sióstr Faetona. Łzy te miały spadać na ziemię, gdy dziewczyny lamentowały nad niefortunną śmiercią brata z rąk Zeusa.

Sofokles z kolei utrzymywał, że są to łzy dziwnego rodzaju ptaków opłakujących śmierć bohatera Meleagra.

Grecy to różnie tłumaczyli sobie pochodzenie bursztynu.

Ot taki Teofrest wiązał go z moczem rysia-bardzo popularny w starożytności pogląd.

Sotakos, że z gór Elektryd wypływa (w Brytanii).

A jak dokładnie przedstawiała się kwestia tego kruszcu i mitu o Hyperborejczykach, co ludem kapłana Apollina z najdalszej północy być mieli???

Na teraz już dokładnie nie pamiętam (a nie chce zmyślać), ale coś takiego było.

Dziękuje bardzo za wszelkie cynki. :*

Edytowane 20 Listopad 2011 przez puella

[secesjonista]

A mnie się otwiera bez problemu

[Martinus]

To te Lechowice. Czy są hipotezy odnośnie Pucharów Dzwonowatych a transmisji bursztyny bałtyckiego do strefy śródziemnomorskiej? Póki sobie nie przypomne, to z głowy już pisała nei będę w tej materii-coby głupot nie powypisywać.

Moje pytanie nie było bezzasadne bo Lechovice są stanowiskiem wielokulturowym.W samym neolicie i brązie plączą się tam kultury począwszy od KPDz po horakowską już ww wczesnej epoce żelaza.W związku z tym jesteś pewna w jakim kontekście wystąpiły owe paciorki i czy na pewno były związane

a) z KPDz

b) z k mykeńską (jako import)

Problem polega na tym, że chronologicznie te dwie jednostki się nie zazębiaj.Zdecydowanie lepiej pasowałaby (przynajmniej do wczesnych faz kultury mykeńskiej) kultura unietycka, która na tym stanowisku też występuje.

Co do zaś relacji pomiędzy KPDz a bursztynem.Ta tematyka jest mi odległa, więc musiałbym to sprawdzić dokładniej, niemniej wydaje mi się to bardzo wątpliwe.KPDz to jednostka, która swoim zasięgiem objęła znaczne obszary kontynentu przy czym śladów ich osad mamy wyjątkowo niewiele co każe przypuszczać (w połączeniu z ich wielką mobilnością), że mamy do czynienia z osobami preferującymi koczowniczy czy może raczej pół-koczowniczy tryb życia.

[puella]

Zdaję sobie sprawę, ale akurat ten właśnie grób kobiety wiązany jest z Kulturą Pucharów Dzwonowatych-datowany na BA1. No przynajmniej tak mi się wydaję, że tak jest.

W związku z tym jesteś pewna w jakim kontekście wystąpiły owe paciorki i czy na pewno były związane

a) z KPDz

b) z k mykeńską (jako import)

Mój Panie, ja tam niczego w życiu pewna nigdy nie jestem.: ) Znany te paciorki z kultury mykeńskiej no i tego grobu. W Pucharach mamy bursztynowy naszyjnik, na którego część się składały (6 sztuk?), w mykeńskiej w grobach znajdowano po sztuce jednej, z jednym wyjątkiem (2 sztuki). Pojedynczo, więc może to nie paciorki a pieczęci.(?)

Co do zaś relacji pomiędzy KPDz a bursztynem.Ta tematyka jest mi odległa, więc musiałbym to sprawdzić dokładniej, niemniej wydaje mi się to bardzo wątpliwe.KPDz to jednostka, która swoim zasięgiem objęła znaczne obszary kontynentu przy czym śladów ich osad mamy wyjątkowo niewiele co każe przypuszczać (w połączeniu z ich wielką mobilnością), że mamy do czynienia z osobami preferującymi koczowniczy czy może raczej pół-koczowniczy tryb życia.

Dziś już padnięta jestem (swoją wesołą twórczość Ci daruję), ale jutro poszukam-mam na bank coś o bursztynie a Kulturze Pucharów Dzwonowatych, tylko jeszcze nie wiem gdzie.

Może Ty coś "wyhaczyłeś" w tym temacie?

Secesjonista:

"Program Firefox został poproszony o nawiązanie bezpiecznego

połączenia z serwerem repozytorium.amu.edu.pl, ale nie można potwierdzić bezpieczeństwa tego połączenia.

Zwykle podczas nawiązywania bezpiecznych połączeń witryny

dostarczają zaufanych informacji o tożsamości, dowodząc w ten sposób, że użytkownik łączy się

z właściwym serwerem. W przypadku tej strony tożsamość nie może być jednak zweryfikowana." itp

Nie znam się na tym zupełnie, nawet nie wiem jak to zrobić, żeby z tego czegoś wejść: mam dwie opcje do wciśnięcia, albo zabrac się stąd albo dodać wątek.

Chciałabym to przeczytać-zrób coś...

Koniec, bo tu o bursztynie, a nie o łajzostwie komputerowym.

[Martinus]

Mój Panie, ja tam niczego w życiu pewna nigdy nie jestem.: ) Znany te paciorki z kultury mykeńskiej no i tego grobu. W Pucharach mamy bursztynowy naszyjnik, na którego część się składały (6 sztuk?), w mykeńskiej w grobach znajdowano po sztuce jednej, z jednym wyjątkiem (2 sztuki). Pojedynczo, więc może to nie paciorki a pieczęci.(?)

Problem w tym, że tak jak napisałem te dwie jednostki się za nic w świecie nie zazębiają - no chyba, że weźmiemy pod uwagę także kulturę helladzką.Między zanikiem KPDz a powstaniem kultury mykeńskiej jest ponad 100 lat różnicy.

Natomiast w tej pracy podrzuconej przez Secesjoniastę o samych Lechovicach nie ma nic, jest za to enigmatyczna informacja za C.du Gardin o jakiś związkach KPDz (przynajmniej na zachodzie) z eksportem bursztynu.

Niestety w tym zakresie nic więcej pomóc nie jestem wstanie...

Edytowane 22 Listopad 2011 przez Martinus

[Furiusz]

Co do tematyki, ukazała się niedawno praca Janusza Czebreszuka, Bursztyn w kulturze mykeńskiej, Poznań 2011. Nota bene promotor pracy pani Pauliny Suchowskiej, do której linka umieścił Secesjonista

[Furiusz]

To może jeszcze słówko na ten temat: Nie ulega wątpliwości, ze bursztyn ukraiński pod względem właściwości fizyko-chemicznych był taki sam jak bałtycki. Nie ma więc sposobu, aby odróżnić od siebie surowiec pochodzący z obu wzmiankowanych źródeł. (...). Złoża ukraińskie (zwłaszcza w delcie klessowskiej) były dostępne i znane już w starożytności. s.125 - J. Czebreszuk, Drogi bursztynu w północnym Nadczarnomorzu. Zarys problematyki [w:] Między Bałtykiem a Morzem czarnym. Szlaki międzymorza IV - I tys. przed Chr, pod red. M. Ignaczak et al., Poznań, 2011