Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
widiowy7

Szyk liniowy i kolumnowy

Recommended Posts

jancet   

Proszę wybaczyć, jeżeli znów popadam w manierę odpowiadania "w piętrusach".

http://powstanie1863.zsi.kielce.pl/index.php?id=c06

Tutaj znazłem ciekawą relację jak strzelano podczas powstania styczniowego-początek opisu bitwy pod Chorbrzem:

"pierwszy szereg niechaj uklęknie, drugi stojąco niech mierzy, a trzeci karabin na ramię drugiego szeregu niechaj położy"

Jak więc widać nie potrzeba było miejsca na wciśnięcie broni między ramiona czy łokcie, przynajmniej w tym przypadku.

Romanie, w tym przypadku może i tak, ale ogólnie - nie.

Zauważ, że:

1) 1863 rok to już epoka kapiszonowych karabinów gwintowanych - fakt, że niewiele ma to wspólnego z rozwiniętym szykiem piechoty, oraz że nasi dowódcy mogli mentalnie tkwić w epoce napoleońskiej (zda się, że większość wyższych dowódców tam tkwiła aż po 1914 roku),

2) nasza piechota z tego okresu za wzór do naśladowania raczej służyć nie może, zaś strzelano tak, jak lokalny dowódca strzelanie sobie wyobrażał,

3) trzeci szereg może strzelać, położywszy karabin na ramieniu drugiego, pod warunkiem, że żołnierze w trzecim szeregu będą znacząco wyżsi, strzelać celnie mógłby, gdyby ci z drugiego szeregi zamienili się w słupy soli; oczywiście, jeśli zbrojni byli w śrutówki, to większego znaczenia to i tak nie miało,

4) przyklęknięcie pierwszego szeregu było praktykowane w obronie, w ataku na zbyt długo wstrzymywałoby to ruch linii, dlatego strzelały tylko pierwsze dwa szeregi.

No tak, coś tam ustaliliśmy tylko do czego te ustalenie prowadzą? Czy z faktu, że żołnierz zajmował 10 cm miejsca mniej czy więcej wynikają jakieś doniosłe wnioski co to taktyki? Nie sądzę.

Wiesz, wyszło nam, że 810 szeregowych w szyku linowym 3-szeregowym brytyjskim zajmowało 150 m frontu, a rosyjskim - prawie dwa razy więcej. To jednak jest bardzo istotnia różnica. Żywię przekonanie, że powodem tej różnicy były odmienności taktyki. Do tego jeszcze wrócę.

Zupełnie zapomniałem, że mam jeszcze Scharnhorsta [Handuch fur Officiere...; Teil 3, Tactic; Hannower 1790].

Harry, jak mogłeś !!! :angry:

Tak bardziej serio, to oczywiście w podręcznik Schanrhorsta, wydany w 1790 roku, nie dotyczy tzw. "napoleońskiej" taktyki piechoty, w armii rewolucyjnej Francji Schanrhorst doświadczeń raczej nie zdobywał, więc musimy to traktować jako podręcznik taktyki linearnej w jej najbardziej rozwiniętej postaci.

W każdym razie dowiadujemy się od niego - dzięku Tobie - paru istotnych rzeczy. No może niekiedy to będą tylko moje domniemania - proszę o sprostowanie, jeśli się rozpędzę.

1. Na żołnierza w szyku Scharnhorsta należy przewidzieć kwadrat o boku 62x62 cm, a nie, jak wynikia z zasad Trębickiego - 75x75 cm. To pewna różnica.

2. Skoro jednak Scharnhorst liczy na "zamknięty" batalion z 500 żołnierzy 124 metry (400 stóp), a nie, jakby to wynikało z prostego rachunku - 103 m (500/3*2=333 stopy), to można domniemywać, że jednak między plutonami zwykle były pewne odstępy. Przy 8 plutonach w batalionie odstępy te wynosiłyby niecałe 10 stóp, z grubsza 3 metry, czyli byłyby znacząco mniejsze, niż u Trębickiego. Pozostaje pytanie, co to jest "zamknięty" batalion?

Ja się mało na Brytolach znam, wprawdzie przetłumaczyłem kiedyś na potrzeby grupy rekonstrukcyjnej instrukcję O obrotach lekkiej piechoty według regulaminów Jego Królewskiej Mości.., ale to by było na tyle rzetelnych studiów nad piechotą brytyjską. Mam dość problemów z "moimi" Prusakami ;)

Ja też mało, z grubsza tyle, co od Kukiela, Huperta, Kozłowskiego, Wimmera wyczytałem. I tyle z tego pamiętam, że Brytyjczycy nie przyjęli owej "napoleońskiej" taktyki, tkwili w liniowej, a raczej liniowo-tyralierskiej. W pewnym sensie "przeskoczyli epokę", bo wraz z wprowadzeniem gwintowanej kapiszonówki kolumny straciły sens i powrócono do taktyki tyraliersko-liniowej (kolejność słów nieprzypadkowa). Ale - nie znając szczegółów, w których to tkwi diabeł - mam pewien dystans do tego poglądu. Jednak owe 55 cm na żołnierza w szeregu, przyjmowane już w latach 20-ych XIX wieku zdaje się potwierdzać owe uogólnienia.

Inna sprawa, że mam zupełnie odmienny pogląd na sprawę, kto od kogo co przyjął. Taktyka uznawana za typową dla wojen napoleońskich wykuwała i kształtowała się powoli w różnych armiach i nie da się w sposób jednoznaczny określić skąd się brały inspiracje.

Nie sądzę, żeby między nami istniała "zupełna odmienność poglądów" w tej sprawie. Podstawowe rodzaje ugrupowań piechoty - tyraliera, zwarta linia, głęboka kolumna, czworobok - istniały już w starożytności, a nawet zaryzykuję tezę, że niektóre formy stosują nawet zwierzęta niektóre stadne.

Istotne różnice tkwią w tym, które formy są stosowane incydentalnie, a które systemowo, a wśród tych systemowych - które często, a które rzadko. Oraz którym formom przypisuje się swą zdolność do odnoszenia zwycięstw. W każdym razie poszczególne armie - szczególnie te zwycięskie - wnosiły swój wkład w rozwój taktyki piechoty.

Tak na przykład to armia brytyjska pierwsza zaczęła stosować szyk dwuszeregowy i szkolić lekką piechotę w szyku rozproszonym (tyralierze).

Tu akurat wymieniłeś dwie cechy taktyki, które są w jaskrawej sprzeczności z taktyką "napoleońską". W niej bowiem przyjmowano za podstawę szyk trójszeregowy oraz przyjmowano, że każdy żołnierz ma być przeszkolony do walki w tyralierze.

Zupełnie błędne uważam za to twierdzenie, że atak na bagnety był rozstrzygającą formą walki w epoce. Tego się zwyczajnie nie da udowodnić! Taktyka ataku kolumną batalionową, polegała na tym, że w bezpośredniej bliskości przeciwnika kolumna rozwijała się w linię do ognia karabinowego

No to tu się pokłócimy.

Nie napisałem, że "atak na bagnety był rozstrzygającą formą walki", tylko, że "był rozumiany jako rozstrzygająca forma walki". To dość istotna różnica.

Wg tego, co wiem, jedyną formą walki, która samodzelnie mogła rozstrzygnąć wynik starcia na danym odcinku, były kartacze artylerii na flance rozwiniętej piechoty. Kule też. To znaczy, że jeśli bateria artylerii znalazła się na tej flance, to los piechoty był przesądzony. Przy ataku ba bagnety czy walce strzeleckiej takiej oczywistości nie było. Nawet jeśli to atak na bagnety przerwał linię przeciwnika, można twierdzić, że stało się to dzięki wcześniejszej walce strzeleckiej. Jak to obrazowo opisuje Tołstoj (niby powieść, ale i źródło zarazem) uciekał ten batalion, w którym ktoś pierwszy krzyknął "бежаiтe".

Po drugie masz błędne wyobrażenie o taktyce ataku na bagnety w armii francuskiej czy rosyjskiej. Owszem, atak na bagnety mógł być wyprowadzony z szyku rozwiniętego. Mógł też nastąpić po rozwinięciu "kolumny do ataku" w linię. Jednak "kolumna do ataku" była szykiem, wymyślonym specjalnie do ataku na bagnety. W klasycznym, zdwojonym wydaniu, z dużymi odstępami pomiędzy plutonami, była szykiem bardzo elastycznym. Pierwsze uderzały dwa czołowe plutony, a kolejne kierowały się tam, gdzie były potrzebne. Albo wzmacniały te miejsca, gdzie wróg się wdzierał w głąb szyku, albo szły na boki, by zapobiec oskrzydleniu albo samemu oskrzydlić przeciwnika, albo po prostu wspierały czołowe natarcie.

Na polu bitwy mogło nastąpić rozwinięcie kolumny do ataku w szyk liniowy przed atakiem na bagnety, jednak zdecydowanie częściej następowało zwinięcie szyku liniowego do kolumny przed takim atakiem.

Odrębnym zagadnieniem są napoleońskie kolumny korpuśne - kilku- czy wręcz kilkunastotysięczne ugrupowania, złożone głównie z piechoty, ale także z jazdy i artylerii, działające swą masą na wybrany odcinek frontu nieprzyjaciela.

i jeśli wierzyć Wellingtonowi...

Ależ nie widzę najmniejszego powodu, by mu wierzyć. Wierzyć to mógłbym Suworowowi, Bagrationowi, Braclay'de Tolly, Kutuzowowi, a także paru innym, którzy naprawdę walczyli z Napoleonem w czasie, gdy był on potężny. Paru pruskich i austriackich generałów też bym tu umieścił.

A ten Brytyjczyk miał okazję stoczyć z Napoleonem jedną jedyną bitwę - w porównaniu z Lipskiem to to raczej potyczka była - z Napoleonem, złamanym klęskami w 1812, 1813 i 1814 roku, dysponującym głównie 6-tygodniowymi rekrutami.

Że "Anglicy rozwijali się szybciej"? Że zawodowi brytyjscy żołnierze rozwijali się szybciej, niż owi rekruci? No pewnie, że tak.

No cóż, teza, że to Wellington pod Waterloo pokonał Napoleona dzięki wyższości taktyki swych wojsk nad taktyką przeciwnika, jest raczej zabawna.

Przy strzale prawa noga idzie do tyłu i ciało ustawia się prostopadle do frontu

No nie, mam nadzieję, że nie będziesz obstawać przy tym, że to było "prostopadle". Prostopadle to możnaby co najwyżej koledze strzelić w podbrzusze. Ukośnie, ukośnie. No może pod kątem 45°, choć raczej tylko 30°. Bez znaczenia dla naszych rozważań.

Bardziej mnie interesuje ten szyk piechoty i istniejące w nim odstępy. Oraz przekonanie, że ta, a nie inna forma walki decyduje o zwycięstwie.

Ale ten post i tak jest już nieprzyzwoicie długi, więc to, co mam na myśli, sformułuję jutro lub kiedy indziej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Proszę wybaczyć, jeżeli znów popadam w manierę odpowiadania "w piętrusach".

Wybaczam :)

Zarobiony strasznie ostatnio jestem.

A więc harry wybaczysz to

Herr Gott! Przecież wałkowaliśmy to już wiele razy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Odświeżę wątek i przypomnę starą wypowiedź Janceta:

Poza tym ugrupowanie rosyjskie było zbyt małe, by utworzyć w 600 ludzi 6 czworoboków. Czworobok ze 100 ludzi po prostu istnieć nie może, nie da się tego nawet narysować. To żaden czworobok, to grupka stłoczonych piechurów.

Dodam jeden przykład do tłumaczenia Harryego z następnej strony (strona 3 tego wątku a sam cytat jest ze strony 2) - mimo, że sporo tłumaczą. F.P. de Segur, Pamiętniki adiutanta Napoleona, Warszawa 1967, s. 106 - opisuje sytuację pod Możajskiem gdzie 50 woltyżerów z 33 pułku otoczonych za miastem przez jazdę uformowało czworobok. Segur podaje, że przewaga jazdy wroga była znaczna - co jest w sumie możliwe biorąc pod uwagę głównie to, że owi żołnierze mieli znacząco wysunąć się przed pozycje własnej armii - mimo to utrzymali swoje pozycje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

F.P. de Segur, Pamiętniki adiutanta Napoleona, Warszawa 1967, s. 106 - opisuje sytuację pod Możajskiem gdzie 50 woltyżerów z 33 pułku otoczonych za miastem przez jazdę uformowało czworobok.

Regulaminowy czworobok batalionowy w armii napoleońskiej miał mieć 3 szeregi. Salwa 3 szeregów jednocześnie z bliskiej odległości powinna załamać szarżę kawalerii. Czworobok wyglądał tak, że zwarte trójszeregi piechurów stanowiły boki, w środku była "pustka", w której chronił się dca, sztab, muzyka etc. Najwrażliwsze na szarżę były narożniki, wtedy trzeba było strzelać pod kątem, więc kilkunastu żołnierzy stojących w pobliżu narożnika, siłą rzeczy ustawiało się pod kątem do kolegów, a prostopadle do kierunku spodziewanego ataku.

Przyjmijmy, że wśród tych 50 ludzi było 48 szeregowych i podoficerów, dca i dobosz. Podzielmy 48 żołnierzy na 4 ściany - dostaniemy 12. Potem na 3 szeregi - dostaniemy 4. Dostaniemy dość absurdalny szyk - 4 rzędy po 3 szeregi z każdego boku. No i, pamiętając o zapełnianiu narożników, spróbujmy ten szyk choćby narysować na kartce papieru, a co dopiero realnie ustawić w terenie, choćby i zupełnie odkrytym. Wyjdzie z grubsza jakiś pierścień, a może wielokąt, może kwadrat, ale na pewno nie będzie to takie regularne carré, choć w armii napoleońskiej niezbyt szanowano regulaminy. Tak mała grupa ludzi, bez względu na regulaminy, powinna sformować raczej pierścień, czy wręcz koło.

Nie wiem, dlaczego de Segur użył słowa czworobok, a konkretnie carré. Może na zasadzie, że skoro piechota przeciw kawalerii z zasady formuje carré, więc użył tego słowa w znaczeniu "szyk obronny piechoty przeciw kawalerii", niekoniecznie dokładnie kwadrat z pustką w środku. Nota bene, mając do dyspozycji jedynie tłumaczenie, nie mamy pewności, czy użyto słowa carré - może np. carreau, a to by oznaczało coś w przybliżeniu kwadratowego, ale odmiennego od regularnego carré

Segur podaje, że przewaga jazdy wroga była znaczna - co jest w sumie możliwe biorąc pod uwagę głównie to, że owi żołnierze mieli znacząco wysunąć się przed pozycje własnej armii - mimo to utrzymali swoje pozycje.

Przede wszystkim odnoszę wrażenie, że Segur opisał to zdarzenie, jako pewną sytuację niezwykłą, ekstremalnie rzadką. W konkretnej sytuacji woltyżerzy, czyli żołnierze przeznaczeni do walki w szyku rozproszonym sformowali szyk zwarty i w nim dali odpór jeździe przeciwnika, choć nie wyjaśnia, czy odparli szarżę, czy też po prostu przeciwnik ich nie zaatakował, ani kim był przeciwnik - czy kirasjerzy, czy kozacy.

Szarży kirasjerskiego szwadronu to ugrupowanie raczej by nie wytrzymało, ale atak jazdy nieregularnej - czemu nie. W sumie kozacy (i inne tego typu formacje, było ich sporo - czerkiesi,czeremisi, kałmucy, baszkirzy - piszę małą literą, bo chodzi mi o formacje wojskowe, a nie narodowości)raczej unikali ataków na zwarte oddziału piechoty, co więcej - zwykle do spędzenia tego typu jazdy używana była piechota, sformowana w tyralierę.

W każdym razie nie opierajmy swego poglądu o taktyce mas wojsk na pojedynczych przykładach opisów sytuacji niezwykłych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Przede wszystkim odnoszę wrażenie, że Segur opisał to zdarzenie, jako pewną sytuację niezwykłą, ekstremalnie rzadką. W konkretnej sytuacji woltyżerzy, czyli żołnierze przeznaczeni do walki w szyku rozproszonym sformowali szyk zwarty i w nim dali odpór jeździe przeciwnika, choć nie wyjaśnia, czy odparli szarżę, czy też po prostu przeciwnik ich nie zaatakował, ani kim był przeciwnik - czy kirasjerzy, czy kozacy.

To aż tak niezwykłe nie jest - przynajmniej u Segura. Nie jest też chyba jakoś specjalnie dziwne - zapędzili się, zauważyli, że są odcięci i muszą jakoś się bronić, uformowali czworobok - szyk stosowany przeciw jeździe a przecież musieli wiedzieć jak to się robi bo przecież w tym momencie teoretycznie by zostać przydzielonym do kompanii woltyżerskiej trzeba było odsłużyć dwa lata w piechocie liniowej.

W każdym razie nie opierajmy swego poglądu o taktyce mas wojsk na pojedynczych przykładach opisów sytuacji niezwykłych.

Zgadzam się, nie chodzi mi o to by wnioskować na bazie pojedynczych przykładów o całej taktyce od Napoleona I do III, jedynie wskazuje przykład na to, że jednak mniej lub bardziej kształtne ale jednak mniejsze czworoboki były używane. Tylko tyle.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.