Pełzające ludobójstwo

[Bruno Wątpliwy]

Nie analizując wszystkich aspektów dyskryminacji rasowej w zakresie praw do władania ziemią, myślę, że np. skutki działania Native Land Act z 1913 r., tudzież Group Areas Act z 1950 r., oraz ciekawostka w rodzaju pytania - ilu białych musiało poświadczyć za czarnego, aby ten mógł nabyć działkę w Kimberley? (w bardzo dawnych, "dobrych" przed-apartheidowych czasach) - powinny stanowić istotny przyczynek dla Lancastera do rozważań o moralnym aspekcie problematyki własności ziemi w RPA, tudzież obowiązujących przed 1994 r. regułach gry rynkowej w dziedzinach związanych z produkcją rolną.

[lancaster]

powinny stanowić istotny przyczynek dla Lancastera do rozważań o moralnym aspekcie problematyki własności ziemi w RPA, tudzież obowiązujących przed 1994 r. regułach gry rynkowej w dziedzinach związanych z produkcją rolną.

Powinno ? A nie stanowi , bo nie mam moralnych rozterek do uznawania prywatnej własności , za nie moralną .

[Bruno Wątpliwy]

Powinno ? A nie stanowi , bo nie mam moralnych rozterek do uznawania prywatnej własności , za nie moralną .

A to już kwestia opinii i pewnego smaku, związanego z genezą własności, czy posiadania. Dom przedstawicieli mojej rodziny był w czasie wojny w ewidentnym posiadaniu Niemców i towarzyszyły temu pewne rozterki moralne związane z uznawaniem tej własności. Choć może nie samych rzeczonych Niemców.

Nie jestem zwolennikiem wyrównywania majątkowych krzywd od czasu Ab Urbe Condita, uważam, że takie operacje są często niemożliwe, lub niezwykle trudne. Powrót do jakiegoś właściwego własnościowego status quo ante jest często nierealny, poza tym pozostaje pytanie - który stan jest "właściwy"? Stąd np. podchodzę sceptycznie do polskich pomysłów reprywatyzacyjnych, traktując II-wojnę światową, działania państw zajmujących terytorium Polski, czy 45 lat Polski Ludowej za coś, co w prawie nazywa się "zasadniczą zmianą okoliczności".

Natomiast nie można przeoczyć, że w warunkach ciągłości istnienia instytucji państwowych próbuje się coraz częściej, w jakimś - niewielkim - stopniu wyrównywać wcześniejsze działania dyskryminacyjne w zakresie prawa własności, czy "swoistego prawa własności". Ot, chociażby w Australii.

Uważam także, że działania przemyślane w tym zakresie mogą mieć sens, tak jak wielki sens miały często różne międzywojenne reformy rolne (np. w krajach bałtyckich). Sens zarówno ekonomiczny, jak i moralny.

W RPA mamy do czynienia z sytuacją, gdy wielka własność ziemska powstała w dużej mierze na drodze podboju, nierównoprawnych traktatów, a petryfikowana była prawem konsekwentnie dyskryminującym nie-białych w zakresie obrotu ziemią. I to ostatnie jest dla mnie akurat najważniejsze. Czarna społeczność była lege artis dyskryminowana także pod względem ekonomicznym, w tym w zakresie obrotu ziemią. Dzisiejsze próby naprawy tej sytuacji można uznać za dosyć umiarkowane.

Zabawmy się w coś, czego podobno historycy nie lubią, acz często stosują. W gdybanie.

Załóżmy, że po jakimś konflikcie (np. wojnach napoleońskich, wojnie krymskiej, I-ej wojnie światowej, ewentualnie II-ej , choć w przypadku tej ostatniej niemieckie pomysły na Polskę były za bardzo radykalne na potrzeby tego gdybania) ziemie polskie pozostają przez wiele lat pod panowaniem niemieckim. Obiektywnie patrząc, wcześniejszy rozwój ziem polskich był słabszy pod wieloma względami, niż niemieckich. Panowanie niemieckie przynosi zatem pewien obiektywny postęp - np. w zakresie produkcji rolnej, bo junkrzy gospodarują zasady raczej lepiej, niż polska szlachta zagrodowa.

Prawo pod rządem niemieckim ewidentnie faworyzuje Niemców, zarówno tych osiadłych niekiedy od stuleci na ziemiach polskich, jak i nowych przybyszów. Polacy, dla których przeznaczono rolę siły roboczej są zmuszani do życia w rezerwatach i pierwotnie mogą swobodnie nabywać ziemię na obszarze jakiś 8 procent kraju. Pomijam tu inne uroki bycia Polakiem w tym czasie, podmiotem prawnym drugiej kategorii.

Przychodzi niepodległa Polska. Polacy ostatecznie dysponują 12 procentami użytków rolnych, stanowiąc 72 procent ludności wiejskiej. W krajobrazie wsi polskiej dominują wielkie, dobrze zarządzane, wysoko-towarowe farmy niemieckie. Czy wieloletnią reformę rolną, przewidującą stopniowe i za odszkodowaniem przejście ok. 30% areałów w ręce polskie (i to przez lata na zasadzie właściwie swoistej „samoparcelacji” dokonywanej przez właścicieli ziemskich) uważalibyśmy za zbyt radykalną i niesłuszną, nawet jeżeli część Polaków gospodarowałaby na swych działkach gorzej niż junkrzy niemieccy?

Czy Lancaster w takiej sytuacji nie solidaryzowałby się z aktywnością np. polskich skinów, czy kogoś tam ideologicznie podobnego, uważających taką sytuację za z gruntu niewłaściwą, a umiarkowaną reformę rolną za mydlenie oczu?

[lancaster]

Zabawmy się w coś, czego podobno historycy nie lubią, acz często stosują. W gdybanie.

Załóżmy, że po jakimś konflikcie (np. wojnach napoleońskich, wojnie krymskiej, I-ej wojnie światowej, ewentualnie II-ej , choć w przypadku tej ostatniej niemieckie pomysły na Polskę były za bardzo radykalne na potrzeby tego gdybania) ziemie polskie pozostają przez wiele lat pod panowaniem niemieckim. Obiektywnie patrząc, wcześniejszy rozwój ziem polskich był słabszy pod wieloma względami, niż niemieckich. Panowanie niemieckie przynosi zatem pewien obiektywny postęp - np. w zakresie produkcji rolnej, bo junkrzy gospodarują zasady raczej lepiej, niż polska szlachta zagrodowa.

Prawo pod rządem niemieckim ewidentnie faworyzuje Niemców, zarówno tych osiadłych niekiedy od stuleci na ziemiach polskich, jak i nowych przybyszów. Polacy, dla których przeznaczono rolę siły roboczej są zmuszani do życia w rezerwatach i pierwotnie mogą swobodnie nabywać ziemię na obszarze jakiś 8 procent kraju. Pomijam tu inne uroki bycia Polakiem w tym czasie, podmiotem prawnym drugiej kategorii.

Przychodzi niepodległa Polska. Polacy ostatecznie dysponują 12 procentami użytków rolnych, stanowiąc 72 procent ludności wiejskiej. W krajobrazie wsi polskiej dominują wielkie, dobrze zarządzane, wysoko-towarowe farmy niemieckie. Czy wieloletnią reformę rolną, przewidującą stopniowe i za odszkodowaniem przejście ok. 30% areałów w ręce polskie (i to przez lata na zasadzie właściwie swoistej „samoparcelacji” dokonywanej przez właścicieli ziemskich) uważalibyśmy za zbyt radykalną i niesłuszną, nawet jeżeli część Polaków gospodarowałaby na swych działkach gorzej niż junkrzy niemieccy?

Czy Lancaster w takiej sytuacji nie solidaryzowałby się z aktywnością np. polskich skinów, czy kogoś tam ideologicznie podobnego, uważających taką sytuację za z gruntu niewłaściwą, a umiarkowaną reformę rolną za mydlenie oczu?

Lancaster , grzecznie pragnie przypomnieć Szanownemu B.Watpliwemu , ze temat dotyczy RSA i Afrykanerów , a OT ww o Niemcach , skinach , junkrach i ziemiach polskich , jest pozbawiony sensu w tym temacie - ( zawsze można założyć własny temat w historii alternatywnej ).

Nawet przy braku rzeczowych argumentów nie podajmy abstrakcje , jednemu koledze już tłumaczyłem gdzie leży RSA .

Edytowane 16 Listopad 2011 przez lancaster

[Bruno Wątpliwy]

Fakt, w powodzi argumentów i wypowiedzi merytorycznych Lancastera, moja przypowieść (notabene z danymi statystycznymi wzorowanymi na południowoafrykańskich) i towarzyszące jej pytanie brzmią może nieco dziwnie. To wrócimy zatem ad meritum, czy np. skutków działania Native Land Act z 1913 r., tudzież Group Areas Act z 1950 r. współczesne państwo prawa nie powinno starać się ograniczyć, nie mówię Broń Boże, że zniwelować w całości?

[lancaster]

Fakt, w powodzi argumentów i wypowiedzi merytorycznych Lancastera, moja przypowieść (notabene z danymi statystycznymi wzorowanymi na południowoafrykańskich) i towarzyszące jej pytanie brzmią może nieco dziwnie. To wrócimy zatem ad meritum, czy np. skutków działania Native Land Act z 1913 r., tudzież Group Areas Act z 1950 r. współczesne państwo prawa nie powinno starać się ograniczyć, nie mówię Broń Boże, że zniwelować w całości?

IMHO nie powinno , podważa to bowiem zasadę Lex Retro Non Agit , w cywilizowany świecie obowiązującą oczywiście wśród komunistów i innego lewactwa , ta stara rzymska zasada nie ma poważania ....

[Bruno Wątpliwy]

oczywiście wśród komunistów i innego lewactwa, ta stara rzymska zasada nie ma poważania

Ta stara rzymska zasada - oczywiście w rozumieniu Lancastera - nie ma w cywilizowanym świecie poważania dużo częściej. Gdyby miała, to np. skutków obowiązywania ustaw norymberskich, czy efektów zastosowania prawa hitlerowskiego w Polsce nie powinno się tykać do końca świata. A już proces norymberski byłby mrzonką. Ale to tak oczywiście na marginesie, bo to pewnie podawanie abstrakcji, że pozwolę sobie zacytować.

[lancaster]

Ta stara rzymska zasada - oczywiście w rozumieniu Lancastera - nie ma w cywilizowanym świecie poważania dużo częściej. Gdyby miała, to np. skutków obowiązywania ustaw norymberskich, czy efektów zastosowania prawa hitlerowskiego w Polsce nie powinno się tykać do końca świata. A już proces norymberski byłby mrzonką. Ale to tak oczywiście na marginesie, bo to pewnie podawanie abstrakcji, że pozwolę sobie zacytować.

Ta..... pisałem już coś o braku argumentów i ucieczce w abstrakcje ?

Szanowny B.Wątpliwy uznaje ze hitlerowskie ustawy rasowe , narzucone Polsce jako okupowanemu krajowi są obowiązujące , powalające Nadmienię jedynie ze Twój poprzedni OT jak i moja odpowiedz na takowy , dotyczyła zagadnień z prawa własności

Daruje wiec sobie w przyszlosci dyskusje , o jednorożcach , zagadnieniach UFO itp - o ile dalej utrzymasz swój tok myślenia , godny onetu , nie poważnego Forum Historycznego

Edytowane 16 Listopad 2011 przez lancaster

[Bruno Wątpliwy]

Ta..... pisałem już coś o braku argumentów i ucieczce w abstrakcje ?

Tak, jak najbardziej, jest to dosyć ważny wątek szeregu merytorycznych postów, powalających (że pozwolę sobie zacytować) argumentami.

Szanowny B.Wątpliwy uznaje ze hitlerowskie ustawy rasowe , narzucone Polsce jako okupowanemu krajowi są obowiązujące , powalające

To Szanowny Lancaster zwrócił uwagę na swoje rozumienie zasady lex retro non agit. W bardzo szerokim kontekście, bo w cywilizowanym świecie. Skoro Lancaster zna Native Land Act z 1913 r., tudzież Group Areas Act z 1950 r., w co nieco wątpię, acz pewnie niesłusznie, to wie oczywiście, że dotyczyły nie tylko prawa własności, ale także szeroko rozumianych praw człowieka. Akty te były także narzucone większości murzyńskiej, bo chyba nie uznamy, że to ona je przyjęła - np. w wolnym referendum?

Poza tym zwracam uwagę, że napisałem: "Gdyby miała, to np. skutków obowiązywania ustaw norymberskich, czy efektów zastosowania prawa hitlerowskiego w Polsce nie powinno się tykać do końca świata." Małe słówko "czy" jest tu dosyć istotne dla zrozumienia tekstu. A efekty "zastosowania prawa hitlerowskiego w Polsce" mogą być jakie sobie życzy Mój Interlokutor: cywilnoprawne ( w tym oczywiście własnościowe), karne, z zakresu prawa handlowego. Pro forma wyjaśnię, że weryfikację hitlerowskich przekształceń własnościowych (i generalnie hitlerowskiego dziedzictwa prawnego) w Polsce uważam za działanie jak najbardziej uzasadnione. Tak, jak weryfikację istotnej części dziedzictwa prawnego apartheidu.

dotyczyła zagadnień z prawa własności

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby przeanalizować szczegółowo obowiązywanie zasady w stosunku do prawa własności. W cywilizowanym świecie. Ale pewnie Lancaster nie zdecyduje się na szerszą analizę. Wszakże to OT, tokowi myślenia zapewniającemu wysoki merytoryczny poziom dyskusji grożące. Jakby co, to jednak jestem do dyspozycji.

[lancaster]

Tak, jak najbardziej, jest to dosyć ważny wątek szeregu merytorycznych postów, powalających (że pozwolę sobie zacytować) argumentami.

To Szanowny Lancaster zwrócił uwagę na swoje rozumienie zasady lex retro non agit. W bardzo szerokim kontekście, bo w cywilizowanym świecie. Skoro Lancaster zna Native Land Act z 1913 r., tudzież Group Areas Act z 1950 r., w co szczerze wątpię, to wie oczywiście, że dotyczyły nie tylko prawa własności, ale także szeroko rozumianych praw człowieka. Akty te były także narzucone większości murzyńskiej, bo chyba nie uznamy, że to ona je przyjęła np. w wolnym referendum?

Poza tym zwracam uwagę, że napisałem "skutków obowiązywania ustaw norymberskich, czy efektów zastosowania prawa hitlerowskiego w Polsce nie powinno się tykać do końca świata". Małe słówko "czy" jest tu dosyć istotne dla zrozumienia tekstu. A efekty "zastosowania prawa hitlerowskiego w Polsce" mogą być jakie sobie życzy Mój Interlokutor: cywilnoprawne ( w tym oczywiście własnościowe), karne, z zakresu prawa handlowego.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby przeanalizować szczegółowo obowiązywanie zasady w stosunku do prawa własności. W cywilizowanym świecie.

W odpowiedzi patrz post 38 , a jak Szanowny B.Wątpliwy skończy bredzić o hitlerowcach etc . to zapraszam do dyskusji tu patrz post wprowadzający ( OT niemile widziane )

Edytowane 16 Listopad 2011 przez lancaster

[Bruno Wątpliwy]

Szanowny B.Wątpliwy skończy bredzić o hitlerowcach etc .

Pewnego słownictwa tu nie lubimy, i mamy za wątły argument w dyskusji, ale któż z nas w nerwach nie popełnia małych faux pas. Zatem, wedle życzenia pozwolę sobie zagaić - jak Szanowny Lancaster widzi problematykę południowoafrykańskiej reformy rolnej, w kontekście tu omawianych relacji afrykanersko-murzyńskich? Szczególnie byłbym zainteresowany oceną postępów wykupu ziemi i ich skutkami. Czy 3,3 mln ha w dziesięcioleciu reformy to mało, czy dużo w stosunku do planów?

[lancaster]

Pewnego słownictwa tu nie lubimy, i mamy za wątły argument w dyskusji, ale któż z nas w nerwach nie popełnia małych faux pas. Zatem, wedle życzenia pozwolę sobie zagaić - jak Szanowny Lancaster widzi problematykę południowoafrykańskiej reformy rolnej, w kontekście tu omawianych relacji afrykanersko-murzyńskich? Szczególnie byłbym zainteresowany oceną postępów wykupu ziemi i ich skutkami. Czy 3,3 mln ha w dziesięcioleciu reformy to mało, czy dużo w stosunku do planów?

Co to ma do tematu .

Szanowny Moderatorze Wątpliwy zasmiecasz temat OT - godnymi onetu - a o bredniach nie wspomnę ( przyklad jest ww) , wiec mam malutką prywatna prośbę , którą składam publicznie , pisz na temat lub nie pisz wcale - przypomnę Ci o czym jest temat ( a wiem bo go założyłem ) , bo albo go nie rozumiesz albo nie próbujesz zrozumieć .

Witam ,

RPA stara się okazać w mass mediach jako wielokulturowe i spoglądające w przyszłość nowoczesne społeczeństwo , prawda jest zgoła odmienna to rasistowski i skomunizowany kraj , w którym bycie białym jest dziś postrzegane jako niemal grzech a od obalenia apartheidu dziesiątki tysięcy Afrykanerów zostało wymordowanych , a jeszcze więcej pobitych , okaleczonych i zgwałconych przez czarnych mieszkańców tego kraju niemal pozostających bezkarnymi , czy "Białe "plemię afryki czeka zagląda ? czy RPA czeka los Zimbabwe i nędza typowa dla krajów czarnej Afryki , IMHO Tak RPA wcześniej czy później stanie się typowym afrykańskim państewkiem , z wszechobecną korupcją , dyktaturą , i czarnym rasizmem

dla osób o mocnych nerwach :

A osobiste wycieczki sobie daruj bardziej elokwentni próbowali bez skutku

[Bruno Wątpliwy]

zasmiecasz temat OT - godnymi onetu - a o bredniach nie wspomnę ( przyklad jest ww) , wiec mam malutką prywatna prośbę , którą składam publicznie , pisz na temat lub nie pisz wcale - przypomnę Ci o czym jest temat ( a wiem bo go założyłem ) , bo albo go nie rozumiesz albo nie próbujesz zrozumieć .

Idea powstrzymywania się od OT jest niewątpliwie godna uwagi, wszakże pod warunkiem, że za OT automatycznie nie uznamy:

1) tekstów niezgodnych z Lancasterową wizją, iż w RPA ma miejsce genocide Burów,

2) tekstów, z którymi merytoryczna polemika (za pomocą środków przyjętych w kulturalnym towarzystwie) Lancasterowi sprawia trudności.

To Lancaster pytał "Dlaczego ....?" i odwoływał się do swoich przekonań o prawie rzymskim i cywilizowanym świecie. Dostał odpowiedzi. Nie podobają się, trudno. A, z całym szacunkiem, Lancaster jakoś nie dał w tej dyskusji szczególnych merytorycznych powodów, aby traktować go jako kompetentnego dla oceniania, co jest OT, co zaśmiecaniem forum, a co dowodem zarzucanej przez niego innym niewiedzy, czy ignorancji.

osobiste wycieczki sobie daruj bardziej elokwentni próbowali bez skutku

Jestem pod wrażeniem potencjalnych kompetencji w tym zakresie, ale jeżeli sobie dobrze przypominam, to nie ja obrażam rozmówcę tekstami o bredzeniu, a na dosyć sensowne pytanie innego Kolegi automatycznie nie reaguję zarzucaniem ignorancji, czy niewiedzy odnośnie do zagadnienia gdzie jest Afryka.

A tak przy okazji, i merytorycznie, Lancaster już sprawdził o co chodzi z tym wykupem ziemi w RPA i jak to zagadnienie ma się do relacji afrykanersko-murzyńskich? Czy coś znowu ogólnie opowie o bredniach, niewiedzy i ignorancji?

[lancaster]

Idea powstrzymywania się od OT jest niewątpliwie godna uwagi, wszakże pod warunkiem, że za OT automatycznie nie uznamy:

1) tekstów niezgodnych z Lancasterową wizją, iż w RPA ma miejsce genocide Burów,

2) tekstów, z którymi merytoryczna polemika (za pomocą środków przyjętych w kulturalnym towarzystwie) Lancasterowi sprawia trudności.

To Lancaster pytał "Dlaczego ....?" i odwoływał się do swoich przekonań o prawie rzymskim i cywilizowanym świecie. Dostał odpowiedzi. Nie podobają się, trudno. A, z całym szacunkiem, Lancaster jakoś nie dał w tej dyskusji szczególnych merytorycznych powodów, aby traktować go jako kompetentnego dla oceniania, co jest OT, co zaśmiecaniem forum, a co dowodem zarzucanej przez niego innym niewiedzy, czy ignorancji.

Skromnie jedynie zachęcam Szanownego Wątpliwego do założenia tematu poświęconego mojej niewiele znaczącej userskosci , gdzie Wielce Szanowny Bruno odda się komplementacji moich braków a niewiedzy , i błyszczeć będzie niczym gwiazda zaranna .

Nieustanie pozostając pod wrażeniem oczytania i inteligencji ( hmmm... to już druga tak inteligentna i oczytana osoba , pierwsza była w temacie o ... ) a wręcz geniuszu Wielce Szanownego Wątpliwego , proszę o zaprzestanie OT i unikanie wątków osobistych w tym temacie , w nowo otwartym ( gdzie nie zajrzę ) Powszechnie Poważany Bruno niech sobie poużywa do woli

Edytowane 17 Listopad 2011 przez lancaster