POUM

[amon]

Tylko głupota? Moskwa była przekonana, o zwycięstwie swoich ludzi w Hiszpanii, czy raczej wcale jej nie zależało na utrzymaniu tam republiki?

Żadnej ze stron nie zależało na utrzymaniu republiki. Jednak przypisywanie czystych intencji partiom lewicowym jest równie kuriozalne jak podejrzewanie o podobne pobudki falangistów.

System republikański nikogo nie zadowalał,a jego słabość dała pole do popisu licznym ugrupowaniom które z zasady dążyły do zbrojnej konfrontacji. Doszło do wojny domowej której plon jest znany, jednak błędne jest myślenie że podobne represje nie spotkałyby Frankistów po zwycięstwie komunistów. Jak pokazała sytuacja po rewolucji w Rosji, sukces "czerwonych" opcji stalinowskiej mógł być jeszcze bardziej destrukcyjny dla Hiszpanii niż późniejsze rządy Franco.

[red25]

Wybacz ale popełniasz błąd i to poważny. Lewica to pojęcie szerokie a ty całą lewicę sprowadzasz tylko do komunistów. W Hiszpanii nawet ruch komunistyczny nie był jednolity; oprócz związanej z ZSRR KPH był POUM, który miłości do modelu sowieckiego nie miał. PSOE jako partia socjalistyczna z ZSRR i modelem sowieckim też nie miała nic wspólnego, podobnie reszta hiszpańskiej lewicy, o anarchistach nawet nie wspominając.

Nie wiem na jakiej zasadzie ciągle powtarzasz te same brednie- Hiszpania to nie Rosja; inna kultura, inny system społeczny i przede wszystkim inny system polityczny. Hiszpania w początkach lat 30 nie miała wiele wspólnego z Rosją z okresu rewolucji bolszewickiej.

ZSRR od początku nie przewidywał sukcesu republiki i nie miał w tym interesu. KPH była partią marginalną bez szans na zdominowanie obozu republikańskiego. "Bratnia pomoc" opłaca z przejętego hiszpańskiego złota była bardzo droga i ograniczona.

[amon]

Nie sądzę abym popełnił błąd, martwi mnie też że używasz określenia "brednie" . Nie rozmawiamy tu o całym ruchu lewicowym w Hiszpanii, tematem przewodnim jest POUM, a więc partia trockistowska, dlatego skupiam się na skrajnym skrzydle lewicy.

Mam też świadomość że Hiszpania to nie Rosja, zaznaczam tylko że zwycięstwo komunistów dotowanych przez Stalina, doprowadziłoby do podobnych rozwiązań ustrojowych i wybuchu terroru. Wiemy, sądzę że obaj, jak wyglądała sytuacja w krajach Europy Wschodniej po 1945.

Piszesz że;

POUM, który miłości do modelu sowieckiego nie miał.

W związku z tym przeciwnik został zniszczony, i taka sama przyszłość czekała inne lewicowe odłamy, np. lewicowców z PSOE ( Hiszpańska Socjalistyczna Partia Robotnicza).

Cytat;

o anarchistach nawet nie wspominając.

Dlaczego mamy o nich nie wspominać ? Anarchistom bliżej było do PSOE, głównie dlatego że popierali związkowców z UGT. Po zwycięstwie, wąsko rozumianej lewicy, podzieliliby los innych lewicowych odłamów. Zwycięzca mógł być tylko jeden i nie byłaby to republika.

Edytowane 5 Październik 2011 przez amon

[red25]

POUM nie była partia trockistowską (o to ja oskarżali sowieci i KPH) - wyjaśniałem to wcześniej; z Trockim związana była Komunistyczna Lewica Hiszpania ale ich drogi się rozeszły czego efektem było zjednoczenie z Blokiem Robotników i Chłopów i powstanie POUM. Po 1936 partia ta bardzo blisko związała się z anarchistami.

Zwycięstwo komunistów związanych z Moskwą i scenariusz znany z Europy Wschodniej był w Hiszpanii bardzo mało prawdopodobny - sowieci urządzili sobie Europę Wschodnią na skutek porozumienia z aliantami a wszelka opozycja pozbawiona była jakiejkolwiek pomocy. Hiszpania nie ma lądowego połączenia z ZSRR i cały kontakt ( w tym transport wojska i broni) był możliwy jedynie drogą morską co już wykluczało mozliwośc większego zaangazowania sowietów.

Gdyby nie wybuch wojny i izolacja republiki to KPH i sowieci nie mieliby żadnego znaczenia w Hiszpanii - to "wolny świat" wydał republikę w łapy sowietów

ps.

Zamiast brednie bedę pisał - sprawy nie mające pokrycia w faktach. Ciebie proszę abyś wyrażał się precyzyjnie i nie pisał socjaliści gdy masz na mysli komunistów

[amon]

Czytając to co napisałeś dochodzę do wniosku że uległeś daleko idącej propagandzie komunistyczno-socjalistycznej. Aby nie zaogniać sytuacji wstrzymam się z dalszą kontynuacją dyskusji w tym temacie. Jeżeli chodzi o pokrycie w faktach, to faktycznie masz z tym spory problem.

[secesjonista]

POUM nie była partia trockistowską (o to ja oskarżali sowieci i KPH) - wyjaśniałem to wcześniej; z Trockim związana była Komunistyczna Lewica Hiszpania ale ich drogi się rozeszły czego efektem było zjednoczenie z Blokiem Robotników i Chłopów i powstanie POUM. Po 1936 partia ta bardzo blisko związała się z anarchistami.

Zwycięstwo komunistów związanych z Moskwą i scenariusz znany z Europy Wschodniej był w Hiszpanii bardzo mało prawdopodobny - sowieci urządzili sobie Europę Wschodnią na skutek porozumienia z aliantami a wszelka opozycja pozbawiona była jakiejkolwiek pomocy. Hiszpania nie ma lądowego połączenia z ZSRR i cały kontakt ( w tym transport wojska i broni) był możliwy jedynie drogą morską co już wykluczało mozliwośc większego zaangazowania sowietów.

Gdyby nie wybuch wojny i izolacja republiki to KPH i sowieci nie mieliby żadnego znaczenia w Hiszpanii - to "wolny świat" wydał republikę w łapy sowietów

ps.

Zamiast brednie bedę pisał - sprawy nie mające pokrycia w faktach. Ciebie proszę abyś wyrażał się precyzyjnie i nie pisał socjaliści gdy masz na mysli komunistów

Zatem precyzyjnie:

czym się odróżniała w sensie programowym i ideologicznym POUM od ugrupowań trockistowskich.

[red25]

Podstawowa róznica to fakt iż POUM odrzucił, podstawowe dla trockistów założenie, że celem jest dyktatura proletariatu którą realizować ma prawdziwa (czyli reprezentująca robotników a nie aparat) partia komunistyczna. Celem POUM była samoorganizacja społeczeństwa - to ono samo a nie partia czy ktoś w jego imieniu miało odpowiadać za organizację państwa. POUM stał się parią, która dziś nazwalibyśmy anarchokomunstyczną (wtedy to okreslenie jeszcze nie istniało). W programie POUM nie ma też ani słowa o ideii "permanentnej rewolucji" która jest kluczowa dla ruchu trockistowskiego. I na koniec sprawa od której zaczął się rozbrat Komunistycznej Lewicy Hiszpanii z ruchem trockistowskim; sprawa autonomii. Celem trockistów jest budowa scentralizowanego państwa- państwo ma być robotnicze a wszelkie autonomie osłabiają państwo i prowadzą do antagonizmów. KLH a następnie POUM popierało ideę Hiszpani jako związku autonomicznych prowicji.

Tyle w dużym skrócie. Publikacji o POUM w języku polskim jest mało - jeżeli ktoś chce zapoznac się bliżej z tym tematem to polecam; R. Tostorff "Die POUM im spanischen Búrgerkrieg" Frankfurt 1988. - jest dostępna w większości bibliotek uniwersyteckich.