Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Capricornus

Chrobry, miecz, brama

Recommended Posts

A Bolesław bez oporu wkroczył do wielkiego i bogatego miasta i dobywszy z pochew miecza uderzył nim w Złotą Bramę, gdy zaś ludzie jego się dziwili, czemu to czyni, wyjaśnił [im to] ze śmiechem a wcale dowcipnie: "Tak jak w tej godzinie Złota Brama miasta ugodzoną została tym mieczem, tak następnej nocy ulegnie siostra najtchórzliwszego z królów, której mi dać nie chciał. Jednakże nie połączy się z Bolesławem w łożu małżeńskim, lecz tylko raz jeden, jak nałożnica, aby pomszczona została w ten sposób zniewaga naszego rodu, Rusinom zaś ku obeldze i hańbie". Tak powiedział i co rzekł, to spełnił.

Tyle mamy u Galla o tym wydarzeniu.

Przypomnijmy sobie okoliczności, w jakich wjeżdża Chrobry do Kijowa. Pokonane miasto otwierało mu bramy jako zwycięzcy i triumfatorowi. Występując w tej roli mógł Chrobry rzeczywiście uderzyć w bramę miasta swym mieczem, ponieważ w średniowieczu przyjął się symboliczny zwyczaj dotykania orężem murów lub bramy pokonanego miasta (później słupów granicznych pokonanego kraju) przez zwycięskiego wodza.

A to z internetu:

http://dawneuzbrojenie.republika.pl/cz2.html

Dwa teksty i pewne wątpliwości.

Tekst współczesny tłumaczy uderzenie mieczem w bramę zwyczajem, tak brano w posiadanie miasto. Gdzieś jeszcze się z tym spotkałem.

Dlaczego Gall nie wytłumaczył tego w ten sam sposób? Dlaczego zaznacza zdziwienie wojów Bolesława?

Nie znali tego obyczaju? Wraz ze swym władcą brali zapewne, udział w niejednej bitwie, zdobyli, prawdopodobnie, niejedno miasto, czy Bolesław nigdy wcześniej takiego gestu nie wykonał? Czy było to podejrzane gdzieś przez władcę novum które wojowie widzieli po raz pierwszy?

Kronikarz odnotowuje odpowiedź Bolesława i nie dodaje prawdziwego wyjaśnienia.

Nie zna tego obyczaju? To rzecz raczej wątpliwa, Anonim był człowiekiem wykształconym i obeznanym z obyczajami dworskimi i rycerskimi.

Kiedy powstał ten zwyczaj a kiedy zakończył swe istnienie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amica   

No właśnie, być może Gall, piszący sto lat po wydarzeniach mógł tego zwyczaju nie znać. W swej kronice na pewno nie jedno zmyślił. A skąd pewność , ze znał się na obyczajach rycerskich? Tak do końca nawet nie wiemy kim był, a co do stanu jego wiedzy możemy tylko spekulować <_< Nie mówiąc już o tym, że Złota Brama jeszcze wtedy nie istniała :huh:

Według tezy M. Plezi, legenda o Złotej Bramie, Chrobrym w Kijowie i szczerbcu to przeniesienie legendy o Botondzie węgierskim wodzu wyrąbującym szczerbę w Złotej Bramie Konstantynopola. Botond uderzył swym toporem bojowym w Złotą Bramę Konstantynopola i wyrąbał w niej tak ogromny otwór, że dziecko pięcioletnie mogło przejść z łatwością. Legenda zapożyczona z kronik węgierskich.

Źródło

M. Plezia, Legenda o Szczerbcu Chrobrego, w: Wyobraźnia średniowieczna, red. T. Michałowska, Warszawa 1996

Edited by Amica

Share this post


Link to post
Share on other sites

A skąd pewność , ze znał się na obyczajach rycerskich?

Był człowiekiem wykształconym, to można wywnioskować z samego tekstu kroniki.

Czy był człowiekiem obeznanym z różnorodnymi zwyczajami?

Prawdopodobnie pochodził z Francji, możliwe, że zawitał do Włoch i że przebywał na Węgrzech.

W Polsce był blisko księcia, prawdopodobnie pracował w jego kancelarii. Siłą rzeczy musiał się z obyczajami zapoznać.

W swej kronice na pewno nie jedno zmyślił

Co? Tak od Mieszka I.

Nie mówiąc już o tym, że Złota Brama jeszcze wtedy nie istniała

Powstała w 1037, o ile pamiętam, ale ona nie ma tu nic do rzeczy. Nie chodzi o to w jaką bramę Chrobry miał uderzyć, złotą, srebrną, drewnianą czy jeszcze jakąś tam inną, chodzi o fakt uderzenia i przyczynę tego faktu.

Czy faktycznie chodzi tu o zwyczaj, czy może znacznie bliższe prawdy jest wyjaśnienie Galla.

Dlaczego rzeczony Botond walił w bramę toporem (nie znam tego)? Czy jest to, analogicznie, zwyczaj czy też inne są tego przyczyny?

I znowu, czy jest to tylko zwykłe zapożyczenie z obcej legendy czy też coś było na rzeczy, jeśli był to zwyczaj w tamtych czasach obecny to zapożyczenie nie ma sensu, tylko skąd to zdziwienie? Wtedy była by to norma.

Jeżeli jest to tylko zapożyczenie to gdzie i kiedy było to zwyczajem?

być może Gall, piszący sto lat po wydarzeniach mógł tego zwyczaju nie znać

No i stąd moje pytanie: Kiedy powstał ten zwyczaj a kiedy zakończył swe istnienie?

Głównie chodzi o to, kiedy ten zwyczaj był praktykowany.

Mamy teraz dwa uderzenia, Chrobry i rzeczony Botond (nie znam gościa), czy było takich więcej? W jakich czasach? Czy w ogóle takowe były, czy ten zwyczaj istniał realnie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voilà:

Nie ukrywam, że liczyłem na nieco inny udział kolegi.

Z tego co udało mi się odczytać tekst węgierski to gest rzeczonego Botonda nie miał nic wspólnego z jakimkolwiek zwyczajem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amica   

Bo, rzeczywiście w przypadku Botonda nie był to żaden zwyczaj; w ten sposób zdobył Konstantynopol.

W Polsce był blisko księcia, prawdopodobnie pracował w jego kancelarii. Siłą rzeczy musiał się z obyczajami zapoznać.

To dlaczego w takim razie pisze:

A Bolesław bez oporu

wkroczył do wielkiego i bogatego miasta i dobywszy z pochew

miecza uderzył nim w Złotą Bramę, gdy zaś ludzie jego się dziwili,

czemu to czyni, wyjaśnił [im to] ze śmiechem a wcale dowcipnie:

„Tak jak w tej godzinie Złota Brama miasta ugodzoną została

tym mieczem, tak następnej nocy ulegnie siostra najtchórzliwszego

z królów, której mi dać nie chciał.

Czyżby ludzie, którzy byli jeszcze bliżej niego też nie znali tego zwyczaju? O podobnym wspomina Gall później; w 1069 gest ten miał powtórzyć też Bolesław tylko Śmiały.

On również, podobnie jak pierwszy Bolesław Wielki, jako zdobywca

wkroczył do stolicy królestwa Rusinów, znamienitego miasta Kijowa,

i uderzeniem swego miecza pozostawił pamiętny znak na Złotej Bramie.

Jak dla mnie wygląda to jedynie na symboliczny gest a na jakiś zwyczaj. Nigdzie nie można doszukać się jakichkolwiek informacji o takowym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To dlaczego w takim razie pisze:

Bo był na dworze Bolesława Krzywoustego a nie Chrobrego, 100 lat jest pomiędzy tymi władcami.

Na podobnej zasadzie Nestor opisuje wielkie miasta na Rusi przed Rurykiem.

Czyżby ludzie

A koleżanka nie zauważyła że ja zadaję to samo pytanie?

Jak pisałem wyżej, z takim wyjaśnieniem gestu Bolesława, zwyczaj, spotkałem się już dużo wcześniej w jakiejś książce, to nie były czasy Internetu.

Natomiast nigdy nie spotkałem się z jakimś potwierdzeniem, nigdy nie spotkałem się z innym tego typu gestem poza Kroniką Galla.

Teraz Ty podrzuciłaś mi legendę węgierską ale nie ma to żadnego wydźwięku zwyczajowego.

I dlatego po raz kolejny to samo pytanie:

Był li taki zwyczaj czy go nie było?

Znacie jakieś inne przykłady takiego gestu czy też te są odosobnione.

Czy Chrobry faktycznie uderzył mieczem w bramę? Czy jego wyjaśnienie "ze śmiechem, a wcale dowcipnie" nie było właściwym wyjaśnieniem gestu?

A Śmiały jedynie powtórzył gest swego przodka.

symboliczny gest

A jaka symbolika tego gestu?

Czy chodzi o uleganie siostry najtchórzliwszego z królów?

Czy jakiś inny symbol?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amica   

No to mamy dwa przypadki, takiego gestu, pochodzące od tego samego autora, których symboliki sam nie potrafi wytłumaczyć. Ja traktuję te wzmianki jako element na poły legendarny, który funkcjonował wśród opowiastek i anegdot, najpierw w formie ustnej ulegając przekształceniom w czasie, aby później zostać spisany. Ich proweniencji dziś już raczej nie da się dociec. Nie da się stwierdzić czy istniał taki zwyczaj (od kiedy do kiedy) czy był to jednorazowy gest, a może wymysł samego autora. Takie to były czasy; w kronikach nie raz pojawiają się legendarne opowiastki przemieszane z historią niekiedy stając się jej nieodłączną częścią; granic między nimi czasem już nie jesteśmy w stanie wskazać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie da się stwierdzić czy istniał taki zwyczaj

Da się, wystarczy znaleźć przykłady potwierdzające aby dojść do wniosku, że coś jest na rzeczy.

W kilku państwach, w różnym okresie pojawiają się zapisy o takim geście (realnym, nie legendarnym), to nie będzie tylko przypadek czy zapożyczenie.

Mamy gest Chrobrego, czy był to wymysł Anonima? I powtórzył go przy Śmiałym? Wydaje mi się, że jednak gest zaistniał w rzeczywistości a nie tylko umyśle kronikarza. Jaki byłby sens powtórki tego pomysłu przy innym władcy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amica   
W kilku państwach, w różnym okresie pojawiają się zapisy o takim geście (realnym, nie legendarnym),

A mógłbyś podać przykłady? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

A mógłbyś podać przykłady? :)

Nie zrozumiałaś? Nie wierzę.

"to nie będzie tylko przypadek czy zapożyczenie."

"Nie będzie" a nie "nie jest".

Chodzi mi o potwierdzenie albo zanegowanie zwyczaju.

Nie znam wszystkich kronik. Na razie nie mam nic na potwierdzenie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.