I-16, jaki był w 1941 roku?

[učitel]

Not at all, Glasisch, next time I'll learn something from you!

I have remembered another nickname for I-16. Russian pilots called it quite unusually - "ястребок" - then the Hawk. Such a little plane is not similar this predator, but we can take into account that I-16 was the best Russian fighter still in 1939/40. (Later MiG-3, for example, has looked very defiantly but it had no nickname. Such "ястребок" would be quite characteristic for it.)

[učitel]

Still to idea of using I-16.

In the middle of 1930s there was such a theory of using I-16 in Soviet Air Force: According to original intention, there should have been placed both units of of Polikarpov's I-16 and I-15 together at one airfild. When they would take off against an enemy, both Soviet types would exploit their best priority: So I-16 - as a monoplane - was the best in horizontal turn, while 1-15 - as a biplane - was the best in vertical turn. These priorities would be used for a maneuvering dogfight with the enemy.

But never was carried out this theory in practice, even before WWII. There was the airfields either with I-16, or with I-15 (I-15 bis). But it could have been interesting if after attacking the Soviet Union Messerschmitts had fought against I-16 type 24 (designed in 1939/40) and I-153 (designed in 1938) together! The crews of both Polikarpov's types would have to be well trained. Of course, Messerschmitt Bf 109 F was better than both Soviet fighters but if Soviet pilots would be trained very well for such a fight, German pilots wouldn't obliged to have an absolute superiority.

By the way, "similar" theory of using two different types of fighters intended U.S.A.F. in 1970s. Then flights of lightweight fighter F-16 should have combat together with flights of heavy fighters F-15!

[gregski]

Piękna teoria ale jak ją zastosować w praktyce, gdy w samolotach nie było radia?

[učitel]

Hard to say. Certainly, this theory would have not applied generally. For example, during Spanish Civil War, Soviet I-16s type 10 were quite good in maneuvering dogfight against Bf 109 B, while against Italian biplane – Fiat C.R. 32 – they had a probleme. On the other hand, an older German biplane Heinkel He 51 was not any problem for them.

The essence of this theory was maybe not in own maneuvering combat, but in select enemy targets.

Czech well-known veteran pilot František Fajtl wrote that during Battle of Britain (when Spitfires and Hurricanes attacked an enemy bombing air group together) Hurricanes had attacked German bombers, whist lighter Spitfires had fought with their air cover – with Messerschmitts.

Another Czech veteran pilot, Lubomír Úlehla, who fought in the Western Desert with the Free French squadron in Curtiss P-40 F, wrote that when Allied fighters have got into maneuvering combat with German and Italian fighters together, initially - really maneuverable Macchi M.C. 202s had their „battle in the corners“ with Allied fighters, while a bit faster German Bf 109 Fs were waiting at the top as the reinsurance cover, and when some Allied fighter decided to break away from a fight, Messerschmitts intercepted it. But, he wrote that later it had not been often so: Italian fighters escaped from the fight and Germans stayed to fight alone.

[Geronimo]

Przypominam, ze jezykiem forum jest jezyk polski zrozumialy dla wiekszosci forumowiczow.

[Kadrinazi]

A kolega ma poza ignorancją językową coś jeszcze do dodania w dyskusji? Nasz czeski kolega učitel rozumie posty pisane po polsku, ale odpowiada po angielsku. Nikomu to nie przeszkadza, bo też jego wypowiedzi są wysoce merytoryczne.

[učitel]

Geronimo: "Przypominam, ze jezykiem forum jest jezyk polski zrozumialy dla wiekszosci forumowiczow."

Geronimo, you're wrong. When I registred at this Polish historic forum last August, I had to agree with all orders, rules and provisions. I remember very well that there was written: "The only discussion language is Polish, with one exception - English." Geronimo, read this "FORUM rules" once more if you don't believe me!

I also explained last year why I cannot write Polish: To write in Polish is much more difficult than to understand Polish!

I have registered in this Polish forum because I consider that this FORUM has a high level and the Polish historical enthusiasts' knowledge is at a very high level, too.

By the way, generally, Polish people have better relationship to history than Czechs have!

(Kadrinazi, thanks for your support.)

[Albinos]

Od uwag nt. pisowni i języka jest administracja i moderatorzy, to po pierwsze. A po drugie... administracja już dawno wyraziła zgodę na to, aby kol. ucitel pisał na forum po angielsku. Ja natomiast kol. Geronimo sugeruję, aby przeczytał regulamin, bo ten zakazuje zwracania uwagi innym użytkownikom przez osoby, które nie są moderatorami. I na tym kończymy temat. Posty związane z tym zostawiam na wypadek, gdyby w przyszłości miała się powtórzyć taka sytuacja. A teraz prosiłbym już o powrót do tematu przewodniego tego wątku.

[gregski]

Czech well-known veteran pilot František Fajtl wrote that during Battle of Britain (when Spitfires and Hurricanes attacked an enemy bombing air group together) Hurricanes had attacked German bombers, whist lighter Spitfires had fought with their air cover – with Messerschmitts.

That is right, but… British planes were equipped with radio and their operations were coordinated so they had a chance to appear in right place in right time. It was possible to redirect squadrons if necessary. I don’t think that Russians had such possibilities, so I think that in their case it was only very optimistic theory.

PS.

Don’tt ake seriously our “friend”. It is well known fact that he is mentally handicapped. Our specialists did their best but they had to give up. They considered his case as hopeless. Perhaps in Czech Republic you have some psychiatrists who can make miracle? All users from this forum would be grateful if you find one.

Edytowane 28 Lipiec 2011 przez gregski

[widiowy7]

Oprócz tego co napisałeś piracie, Anglicy mieli radar.

Ale co do koncepcji kombinowanej walki I-16 i I-153. Czytałem kiedys, że Rosjanie zamierzali I-16 dogonić bombowce, a I-153 miały nawiązać walkę z myśliwcami wroga ( znakomita zwrotność dwupłata).

[učitel]

I'm not angry at Geronimo.

To the air tactics of I-16: I don't thing Soviet had to need the radio connection for certain air tactics of I-16 using. Fighters during WWI, or Republican pilots in Spain or Soviet pilots against Japanese over Chalkhin-gol in 1938 had no radio but they could to assign targets in their Polikarpov's fighter types.

[gregski]

Na statku wygrzebałem książkę o II WŚ w powietrzu. A konkretnie były to wspomnienia pilotów wszystkich głównych sił zbrojnych biorących udział w tym konflikcie.

Były tam też wspomnienia niemieckiego pilota biorącego udział w Barbarossie. Ogólnie oceniał sowieckie lotnictwo tamtego czasu jako bardzo niekompetentne, ale...

Wspomniał on też o swojej walce z I-16 z której tylko z największymi trudnościami wyszedł cało.

Otóż zobaczył kilka I-16 zmierzających w stronę formacji Ju 87. Zaatakował jeden od tyłu z przewagi wysokości. Niedoszła ofiara zauważyła go i ku jego zdumieniu "Iszak" zrobił niemalże "tył zwrot". Niemiec odszedł w górę i ponowił atak. Rosjanin znowu potrafił dokonać zwrotu i obaj przeciwnicy szli na siebie waląc ze wszystkiego co mieli. Minęli się o włos i Niemiec korzystając z lepszych osiągów swego Me 109 uszedł w górę nie próbując trzeciego ataku. Zwłaszcza, że w tym czasie Ju 87 odleciały w siną dal.

Konkluzja niemieckiego pilota była taka, że w rękach doświadczonego i dobrze wyszkolonego pilota I-16 mimo swych ewidentnych braków był nadal groźnym samolotem.

I teraz gdy czytam tłumaczenia, że głównym powodem dla którego sowieckie lotnictwo zostało tak szybko pokonane były przestarzałe maszyny zaczynam się zastanawiać czy rzeczywiście.

Owszem to były przestarzałe maszyny. No ale było ich ponad półtora tysiąca! Czy dobrze dowodzone i pilotowane przez dobrych lotników naprawdę nie mogły powalczyć?

W tym momencie przychodzi mi taka myśl do głowy: A gdyby we wrześniu 1939 w lotnictwie polskim też było 1500 maszyn myśliwskich? Powiedzmy 1500 sztuk PZL P 24. Mimo, że też były to już przestarzałe maszyny to jednak chyba można sobie wyobrazić, że miałoby to wpływ na przebieg Kampanii Wrześniowej.

Wydaje mi się, że tak jak w przypadku wojsk pancernych to nie sprzęt był tu największym "winnym". I to wszyscy ludzie. Od dowództwa poprzez personel latający aż do obsługi naziemnej i robotników w w fabrykach lotniczych (jakość wykonania).

A gdy się trafił świetny pilot to okazywało się, że w jego rękach niewątpliwie przestarzały I-16 mógł być nadal groźną bronią.

[amon]

Ciekawa dyskusja. Učitel zrobił co mógł. Rzeczowo i na temat. Wydaje się, że mit Iszaka pozostanie wytworem sowieckiej propagandy przeniesionej na nasz grunt przez serię "Tygrys". Tam to właśnie wmówiono Polakom, że przestarzały grat w dobrych rękach okazywał się świetnym myśliwcem Kiedy i gdzie ? Kilka przykładów pewnie by się znalazło, ale czy o farcie pilota I-16 dycydował przypadek czy kunszt pozostanie sprawą dyskusyjną.

I-16 do walki z Me-109 nie nadawał się w ogóle. Rok 41 zweryfikował wiele złych konstrukcji wyprodukowanych w Sowietach. Jednym z nich był właśnie omawiany myśliwiec.

Owszem, w pierwszej połowie lat 30 chowane podwozie, niewielkie rozmiary mogły budzić zachwyt i dobrze rokować na przyszłość. Tyle że ta szybko przeminęła i w 1941 właśnie Iszak stał się pierwszą masową zdobyczą dla pilotów Luftwaffe. Z 7005 sztuk niewiele dotrwało do roku 1942, a te którym było dane przetrwać szybko wycofano z pierwszej linii. O micie jednego z czołowych asów I-16, Borysa Safonowa obszernie pisał Robert Michulec w "Stalinowskie sokoły". Weryfikacja jego osiągnieć na tym myśliwcu była miażdżąca.

Edytowane 5 Wrzesień 2014 przez amon

[widiowy7]

amonie z pełnym szacunkiem.

Różnica technologiczna pomiędzy I-16 z "Barbarossy" a BF-109 była mniejsza, niż P-11 vs. Bf-109 w naszej kampani wrześniowej.

Tylko nasi piloci byli lepiej wyszkoleni.

[gregski]

Ależ Amonie nigdy nie twierdziłem, że I-16 to cud techniki. Wprost przeciwnie, jest jasne, że była to maszyna przestarzała. Mnie tylko dziwi, że ta tak olbrzymia flota została tak szybko eksterminowana nie stawiając Niemcom większego oporu. Wydaje mi się, że odpowiedzialności za ten fakt nie da się zrzucić li tylko na osiągi tej maszyny.