Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Aleksy

Kobiety i walka o niepodległość

Recommended Posts

Albinos   

A ja tak z czystej ciekawości, czemu ostatnie posty zawężają dyskusję do Powstania Listopadowego i walki z bronią w ręku? Czy np. udział w tworzeniu polskiej kultury, dbanie o szkoły czy też wychowywanie dzieci, to nie jest walka o niepodległość? To przecież już prof. Krzyżanowski pisząc o życiu kulturalnym w Warszawie w okresie 1939-44 nie omieszkał zaznaczyć, że w jego przekonaniu to męstwo, ta odwaga w ratowaniu tej polskiej kultury powinny być stawiane na równi z męstwem wojskowym. Byłbym więc wdzięczny, gdyby ktoś mi to wyjaśnił, bo jako żywo nie rozumiem tego dziwnego dla mnie spłycenia tematu. Chyba, że autor tematu pytał jedynie o walkę zbrojną, wtedy cofam pytanie :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   

W temacie mowa jest o "odzyskaniu niepodległości" a w naszym przypadku nie było to możliwe inaczej niż poprzez czyn zbrojny.

Natomiast walka o zachowanie polskości istotnie mogła się odbywać na różnych polach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

No dobrze, ale ten czyn zbrojny musiał być czymś poprzedzony. Mężczyzna nie rodzi się w pełni ukształtowany, przygotowany do walki zbrojnej, pewien swoich ideałów. Wszystkiego trzeba było takiego małego przyszłego żołnierza nauczyć. A tego nie robili chyba tylko sami mężczyźni. Kto walczyłby dajmy na to w 1863 czy później, w okresie pierwszej wojny światowej, gdyby tych ludzi nie nauczono, że tak trzeba? Jak dla mnie w tym temacie "walkę" niesłusznie sprowadza się do samego jej momentu, chwili, w której dowódcy rozstawiają swoje pułki, oficerowie wydają rozkazy, a żołnierze ładują broń. Owszem, "walka" kojarzy się jednoznacznie... ale odnoszę wrażenie, że w przypadku tej części historii Polski o jakiej mówimy, powinno się szukać kolejnych jej elementów, fragmentów układanki nie tylko w tym, co oczywiste. No ale nie upieram się przy tym. Ot takie moje luźne spostrzeżenia :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bronek   

Wydaje mi się, że mieszasz tu dwa pojęcia: utrzymanie świadomości narodowej i walkę o wyzwolenie polityczne.

Czy według Ciebie realne byłoby odbudowanie państwa polskiego bez czynu zbrojnego?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Wydaje mi się, że mieszasz tu dwa pojęcia: utrzymanie świadomości narodowej i walkę o wyzwolenie polityczne.

Być może, choć ja wolałbym określenie: łączysz. A dlaczego wolałbym? Ot choćby i dlatego, że wydaje mi się, iż nie należy ich traktować jako dwóch kompletnie oddzielnych spraw. Dla mnie jedno i drugie niejako uzupełnia się.

Czy według Ciebie realne byłoby odbudowanie państwa polskiego bez czynu zbrojnego?

Nie, według mnie nie byłoby realne. Ale też i nie do tego się odnosiłem. Zaznaczyłem jedynie, że do tego czynu zbrojnego coś musiało doprowadzić. Ktoś musiał doprowadzić.

A tak już na zakończenie... Bronku, ja nie zamierzam tutaj wchodzić w żadną dyskusję :) Raz, że nie znam się specjalnie na tym okresie, ot czasem coś zdarzy mi się poczytać, a dwa... mniejsza z tym. Tak jak zaznaczyłem, podzieliłem się jedynie swoimi spostrzeżeniami, a co uczestnicy tej dyskusji z nimi zrobią, to już inna para kaloszy.

I na tym swój udział w tym wątku kończę. Wesołych świąt, wszak jeszcze trwają ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
piterzx   
Być może, choć ja wolałbym określenie: łączysz. A dlaczego wolałbym? Ot choćby i dlatego, że wydaje mi się, iż nie należy ich traktować jako dwóch kompletnie oddzielnych spraw. Dla mnie jedno i drugie niejako uzupełnia się.

Albinosie, człowiek chciałby się z Tobą nie zgodzić, a nie może :) Oczywiście, Polacy tak naprawdę własnym czynem zbrojnym bezpośrednio ojczyzny nigdy nie przywrócili! Jeśli ktoś sądzi inaczej, niech wskaże mi proszę powstanie, którego to sprawiło (tylko proszę nie pisać mi o pierwszym wielkopolskim, bo niestety, ale to nie one to wywalczyło, niepodległość to po nim była żadna, a i ta autonomia krótkotrwała). Co innego walka ciągła przez całe zabory, tak na polu bitewnym, jak i kulturalnym, gospodarczym, czy społecznym. To jest nierozerwalne.

Podobnie nierozerwalne, jak działania pomocnicze i wojskowe. To, że to wojsko walczyło, nie oznacza bynajmniej, iż reszta narodu (do którego kobiety jak najbardziej się zaliczają!) nie brała udziału. Co zaś się tyczy książek, to choć spóźnienie, polecam, biografię księżnej Czartoryskiej, wspaniałą książkę prof. Barańskiej (która swoją drogą pisała swego czasu dla naszego portalu), statystyki społeczno-ekonomiczne u prof. Gierowskiego (stare co prawda, ale chyba na tym polu dużo nowe badania nie wprowadziły), czy nawet książki tak krótkie i popularyzatorskie, acz treściwe i ciekawe jak choćby "Niezwykłe postacie...".

Co zaś się jeszcze tyczy samych kobiet, to rola ich w odzyskaniu niepodległości i walkach o nią, jest bardzo duża. Tyle tylko, że przeważnie działały na innych polach niż mężczyźni, bo a to konwenanse i prawa epoki, a to możliwości, a to wreszcie inne uwarunkowania do pracy. Kobiety zwyczajnie zajmowały się tymi polami, którymi mężczyźni nie mogli, nie chcieli lub nie umieli się zająć. A że nie były to sprawy głośne, to cóż z tego? I żadna tu polityczna poprawność (którą mam w głębokim poważaniu), lecz zwyczajna prawda historyczna. I powtarzam raz jeszcze, sama walka zbrojna nas nie wyzwoliła, lecz szereg czynników, wśród których walka była jedynie jednym z kilku. Jeśli ktoś uważa inaczej, śmiało - niechaj wskaże mi choć jedno nasze powstanie, którego bezpośrednim skutkiem było odzyskanie niepodległości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
Dane te zaczerpnąłem z książki „Dzieje oręża polskiego” E. Kozłowskiego i M. Wrzoska wydanej przez MON w 1973 r. (str. 127-128). Jeżeli ktoś z forumowiczów dysponuje nowszym, bardziej fachowym opracowaniem, będę wdzięczny za ewentualne skorygowanie powyższej listy.

Skoro masz być wdzięczny, to po 2 latach co nieco uściślę. Nie tyle na podstawie nowszych publikacji, raczej więc starszych, tylko nieco staranniej interpretowanych, niż to Kozłowski i Wrzosek uczyniki.

W chwili rozpoczęcia zimowej ofensywy rosyjskiej w 1831 r. wojsko polskie liczyło 57 000 żołnierzy. Siły te powoli rosły, tak że w marcu liczyły ponad 100 000 żołnierzy.

Formalnie to stan liczebny armii (wg wykazów Komisji Rządowej Wojny) nigdy 100 tysięcy nie osiągnął, ale uwzględniając formacje paramilitarne, partyzanckie, powstań na Litwie, Wołyniu, Podolu i Ukrainie to można szacować, że sporo przekroczył.

Organizacyjnie wchodzili oni w skład następujących jednostek:

Piechota:

pułk weteranów czynnych

pułk grenadierów byłej gwardii

26 pułków piechoty liniowej

4 (później 5) dywizji piechoty

11 pułków strzelców pieszych

poza tym:

10 batalionów strzelców ( m.in. strzelcy kurpiowscy, batalion Grothusa, Legia Litewsko-Ruska)

Takich serio pułków piechoty liniowej było 24 (8 starych i 16 nowych). Te dwa dodatkowe - 25. i 26. to z powstańców litewskich. Część z nich przedarło się do Warszawy, ale były to pułki w sile kompanii.

Dywizje piechoty to związki taktyczne, a nie oddziały, ich wymienianie w tym kontekście sensu nie ma.

Co do pułków strzelców pieszych to realnie działało początkowo 5, potem 6. Pozostałe 5 nie wyszło ze stanu organizacji.

Co do batalionów strzelców celnych i wolnych, oraz Kurpiów, to ja się doliczyłem dwunastu, z tym że nie wszystkie działały jednocześnie. No i przeważnie ich liczebność była wielokrotnie niższa, niż normalnego batalionu.

Kawaleria:

6 pułków strzelców konnych

13 pułków ułanów

12 pułków jazdy wojewódzkiej

dywizjon karabinierów

Nie mam pojęcia, skąd wziął się 6. pułk strzelców konnych. Nic o nim nie wiadomo.

Pułków ułanów było początkowo 4, potem 6. Jednocześnie było 12 pułków jazdy wojewódzkiej. Potem część pułków jazdy wojewódzkiej przeorganizowano w pułki ułanów. Ale nie istniały one jednocześnie.

Ponadto wiele jednostek sformowano kosztem prywatnym. Część z nich weszło potem w skład wojsk regularnych.

Kosztem prywatnym sformułowano 5 pułk strzelców pieszych, 5 pułk ułanów, 6 pułk ułanów, 2 pułk jazdy kaliskiej, 2 pułk jazdy płockiej, pułki (szwadrony) krakusów im. Kościuszki i im. Poniatowskiego, większość batalionów strzelców celnych i wolnych (prócz Kurpiów, ci rządowi byli). Te formacje weszły na utrzymanie Komisji Rządowej Wojny i zostały już powyżej uwzględnione (z wyjątkiem pułków krakusów, które Kozłowski i Wrzosek pominęli - fakt, że były liczebnie w sile dywizjonu co najwyżej).

Ponadto pojawiają się takie jednostki, jak Szwadron Złotej Chorągwi, Dywizjon Orła Białego etc., które raczej tylko w planach były. Więc słowo "ponadto" traktujmy z pewną dozą nieśmiałości.

Dodatkowo sprawę komplikuje korpus Dwernickiego, w skład którego weszły szwadrony i bataliony, formalnie należące do pułków w armii glównej, lecz faktycznie i taktycznie całkiem odrębne. No i partyzanci oraz powstańcy Litwy, Wołynia, Podola i Ukrainy. Do tego Gwardia Narodowa Warszawska, gwardie ruchome, jednostki Straży Bezpieczeństwa - na utrzymaniu Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz władz wojewódzkich.

Mimo iż sporo o tym czytałem (chyba prawie wszystko, co się ukazało), nie odważyłbym się zestawić listy jednostek, o której śmiałbym twierdzić, że jest kompletna i zamknięta.

To tak na marginesie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
munn   

Można by się spierać dalej, ale czy faktycznie ważne jest ile procent ogólnie walczących stanowiły kobiety?

Ważne jest ze one również walczyły i ginęły za ojczyznę. A jeżeli Bronek nie potrafi tego zrozumieć to jest hipokrytą.

Edited by secesjonista
: poprawiono 12 błędów ortograficznych, gramatycznych i stylistycznych. Proszę zwracać uwagę na formę wypowiedzi, która ma być zgodna z Regulaminem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Warte w tym kontekście uwagi:

D. Wawrzykowska-Wierciochowa "Sercem i orężem ojczyxnie słuzyły. Emilia Plater i inne uczestnczki powstania listopadowego 1830-1831"

A. Barańska "Kobiety w powstaniu listopadowym".

W kontekście o jakim pisał Albinos, warto zapoznać się z biografią Emilii Szczanieckiej, która włączyła się w działania Towarzystwa Dobroczynności Patriotycznej Kobiet w Warszawie, a w trakcie powstania wielkopolskiego działała w Komitecie Niewiast Celestyny Działyńskiej, z drugiej strony dwór jej w Pakosławiu był przystanią dla emisariuszy powstania styczniowego.

Szerzej o jej działalności: M. Rezler "Emilia Szczaniecka".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.