Kobiety i walka o niepodległość

[Aleksy]

Znacie jakieś pozycje książkowe, czy publikacje mówiące o roli kobiet w odzyskaniu niepodległości? Mam na myśli okres 1815-1918.

[secesjonista]

Znamy... a do czego są potrzebne?

[Aleksy]

Muszę napisać pracę na ten temat.

[secesjonista]

Proszę zerknąć tu:

ftp://www.circle-network.jaaz.pl/pub/historia/Th16/th16_sluzba_kobiet.pdf

[Bronek]

Rola kobiet w odzyskaniu niepodległości? Marginalna. Kolejny przykład lansowania politycznej poprawności polegającej na podkreślaniu roli kobiet nawet tam, gdzie ta rola nie była zbyt imponująca.

Kolego Aleksy, jeżeli Twój referat ma nieść rzetelną informację, to należałoby go uzupełnić o drugi referat: „Rola mężczyzn w odzyskaniu niepodległości w latach 1815 – 1918”. Dopiero porównanie wkładu obu płci dałoby rzeczywisty obraz udziału kobiet w walce o niepodległość.

[bavarsky]

Drogie Waćpanny niech nie płaczą i się nie sugerują powyższą uszczypliwością "Bronka" -tylko myślą o dziarskich antenatkach choćby z wojny 1831 roku, lubo tu wspomnieć Mariannę Dębicką, która w 2. pułku jazdy krakowskiej odznaczyła się zarąbaniem paru moskali; Barbarze Czarnowskiej, kadetce z 1. pułku jazdy augustowskiej a następnie podoficer 1. pj sandomierskiej czy rotmistrz Magdalenie Wojciechowskiej z pułku krakusów.

Ludwik Łętowski wspomniał bodaj jeszcze Józefę Musakowską z 5. pułku strzelców konnych.

Dopiero porównanie wkładu obu płci dałoby rzeczywisty obraz udziału kobiet w walce o niepodległość.

Co to ma być za zdanie?

Gdyby kobiety powiedziały swoim chłopom wtenczas NIE, to byś dzisiaj miał najpewniej problem z napisaniem rzeczonego zdania.

Edytowane 23 Kwiecień 2011 przez bavarsky

[Bronek]

To nie jest „uszczypliwość”, lecz stwierdzenie faktu. Dębicka, Czarnowska, Wojciechowska, Musakowska, to już cztery. Czy możesz na szybko obliczyć, jaki to procent ogółu walczących?

[Capricornus]

jaki to procent ogółu walczących?

A czy udział to tylko walka? Udział może być tylko z bronią w ręku?

Udzielenie schronienia się nie liczy? Pomoc niesiona rannym się nie liczy? Przekazanie meldunku się nie liczy? Przekazanie informacji o ruchach nieprzyjaciela się nie liczy? Itd.

Były takie kobiety?

Jeśli były to ich udział nagle zmienia swą jakość dosyć radykalnie, nie będą to tylko te cztery zmitologizowane kobiety...

[Bronek]

Udział może być nie tylko z bronią w ręku, ale to udział z bronią w ręku jest decydujący. Reszta to działania pomocnicze. Gdyby w szeregach powstańczych i w Legionach nie było mężczyzn - żołnierzy, nie byłoby komu udzielać schronienia i przekazywać meldunków.

A co do udzielania schronienia; kwaterę powstańczy żołnierz znajdował we dworze czy wiejskim obejściu zamieszkałym przez CAŁĄ rodzinę, czyli oprócz kobiety-matki także przez ojca czy tam dziadka. Gościny udzielała więc nie sama kobieta, ale także przebywający w domu mężczyzna. A Ty Capricornusie interpretujesz to w ten sposób, że kwatery udzielała TYLKO kobieta.

[Capricornus]

udział z bronią w ręku jest decydujący. Reszta to działania pomocnicze.

Tylko ile zdziałaliby ci z bronią w ręku gdyby nie te działania pomocnicze...

A Ty Capricornusie interpretujesz to

Nie, nic takiego. Pisząc to miałem na myśli nieco inną sytuację.

Natomiast nawet w przypadku przez Ciebie opisanym, cała rodzina, rola kobiety też jest znacząca. Chociażby, kto im obiad jakiś ugotuje... Kto im łachy poceruje, upierze... itd...

No chyba, że jesteś w stanie obronić tezę, że działąnia pomocnicze są bez znaczenia.

Ci z bronią w ręku nie potrzebują nic zjeść, mogą biegać goło i boso, są jasnowidzami i wiedzą o wszystkim bez żadnych informatorów...

[Bronek]

Oczywiście, że działania pomocnicze są istotne – oddziały walczące w pierwszej linii musiały coś jeść, w coś się ubrać i gdzieś spać. Dlatego właśnie w wojsku działały takie służby jak intendentura i kwatermistrzostwo. Ale były to służby stanowiące integralną część armii.

A spójrz choćby na ówczesnego przeciwnika wojsk powstańczych – operującą na ziemiach polskich armię rosyjską. Sołdaci nie biegali głodni, goli i bosi mimo faktu, że ze strony polskich kobiet nie otrzymywali żadnej pomocy. Sprawy bytowe zabezpieczały im właśnie służby tyłowe.

[Capricornus]

A spójrz choćby

Spoglądam i co?

Nie uważasz, że powstańcy i regularna armia to nieco inna para kaloszy?

[Bronek]

Czy armia Królestwa Polskiego nie była wojskiem regularnym? A Legiony Polskie?

[bavarsky]

To nie jest „uszczypliwość”, lecz stwierdzenie faktu. Dębicka, Czarnowska, Wojciechowska, Musakowska, to już cztery. Czy możesz na szybko obliczyć, jaki to procent ogółu walczących?

Ja nic nie mam zamiaru obliczać. Proszę sobie wziąć pierwszą z brzegu publikację pani Anny Barańskiej, Kobiety w powstaniu listopadowym 1830-1831, Lublin 1998 [to jest pierwsze wydanie, były bodaj jeszcze dwa [?] wznowienia], przeczytać i się wypowiadać.

Ja podałem przykład tych kilku kobiet, a kolega nic nie podał, żadnych statystyk, żadnej literatury, żadnych przykładów itp. Ima się tylko od paru postów opinią o tym iż kobiet rola w powstaniach była nikła.

Cóż, proszę poczytać o socjologicznym aspekcie tamtych czasów. Co kobietom było można wtenczas czynić, a czego nie, co było stosownym a co nie!

To, iż umierały one z przerodzenia, to kolega może nie słyszał? Iż to było najczęstszą przyczyną zgonów kobiet w okresie tak do połowy XIX stulecia [a w niektórych krajach to i do połowy XX wieku].

[Bronek]

To prawda, żadnych danych odnośnie tego, ilu mężczyzn walczyło w powstaniu listopadowym nie podałem. Ale już ten błąd naprawiam.

W chwili rozpoczęcia zimowej ofensywy rosyjskiej w 1831 r. wojsko polskie liczyło 57 000 żołnierzy. Siły te powoli rosły, tak że w marcu liczyły ponad 100 000 żołnierzy. Organizacyjnie wchodzili oni w skład następujących jednostek:

Piechota:

pułk weteranów czynnych

pułk grenadierów byłej gwardii

26 pułków piechoty liniowej

4 (później 5) dywizji piechoty

11 pułków strzelców pieszych

poza tym:

10 batalionów strzelców ( m.in. strzelcy kurpiowscy, batalion Grothusa, Legia Litewsko-Ruska)

Kawaleria:

6 pułków strzelców konnych

13 pułków ułanów

12 pułków jazdy wojewódzkiej

dywizjon karabinierów

Ponadto wiele jednostek sformowano kosztem prywatnym. Część z nich weszło potem w skład wojsk regularnych.

Artyleria:

7 baterii pozycyjnych

6 baterii pieszych lekkich

5 baterii konnych

oraz kilka nowych jednostek używających dział zdobycznych

Wojska saperskie:

1 batalion

Dane te zaczerpnąłem z książki „Dzieje oręża polskiego” E. Kozłowskiego i M. Wrzoska wydanej przez MON w 1973 r. (str. 127-128). Jeżeli ktoś z forumowiczów dysponuje nowszym, bardziej fachowym opracowaniem, będę wdzięczny za ewentualne skorygowanie powyższej listy.

Trudniej mi się natomiast odnieść do opinii, że kobiety umierały „z przerodzenia” , bo nie wiem, jaki to ma związek z rolą kobiet w odzyskaniu niepodległości. Zapewne koledze bavarsky`emu chodziło o to, że kobiety robiły co mogły, aby nastarczyć jak najwięcej przyszłych bojowników do powstańczych szeregów.

Tak poza dyskusją dodam jeszcze, że być może istotnie najczęstszą przyczyną zgonów wśród kobiet było „przerodzenie” (oryginalny zwrot, czyżby podchwycony z jakiejś broszury Partii Kobiet?), ale to nie znaczy, że mężczyźni umierali rzadziej. Kto wie, czy nie częściej, choć oczywiście z innych przyczyn, o czym niech zaświadczy ustęp z książki Stefana Bratkowskiego. Kiedy we Francji w połowie XIX wieku upowszechniły się wśród warstw niższych towarzystwa pomocy wzajemnej , to z czasem coraz chętniej przyjmowano do nich kobiety z uwagi na to, że „statystyki wykazały, że mniej chorują i rzadziej ulegają wypadkom przy pracy”. S. Bratkowski: Nieco inna historia cywilizacji. Str. 347.