Realność przejęcia władzy przez sojusz SPD i KPD

[FSO]

Witam;

Tomasz N: ciekawe poglądy. Tak naprawdę sytuacja w Republice Weimarskiej od ok 2'9 roku, była mocno nieciekawa. Każda chyba partia miała swoje bojówki, wszyscy się ścierali ze sobą. W wielu wypadkach szły w ruch noże, pały czy broń palna. W tonowanie haseł w takich wypadkach nikt się nie bawił, co więcej był to istotny element walki politycznej. Komuniści w tym okresie byli bardzo znaczącą siłą, na tyle, że w sojuszu z socjalistami [nie narodowymi] mieli szansę pokonać Hitlera, ale jakoś tak wtedy Stalin rzucił hasło o tym, że najważniejszym wrogiem, najgorszym bo w owczej skórze są właśnie dla komunistów socjaliści.

pozdr

[secesjonista]

A może kolega podać materiały mówiące, że Stalin rzucił wtedy takie hasło niemieckim komunistom?

I przypomnieć nam szerzej, które z ugrupowań rep. weimarskiej krzyczało "Żydzi do gazu", czy "Komuniści do gazu" - to tak w kwestii wiarygodności historycznej kolegi.

[FSO]

Witam;

Stalin nie rzucił tego hasła niemieckim komunistom. On rzucił je wszystkim komunistom. A zabrzmiało ono jakoś tak w czasie wyborów prezydenckich w Niemczech. Wystarczyło dogadać się w taki sposób by SPD i KPD popierały jednego kandydata. Niestety - każdy sobie swojego popierał i w efekcie prezydentem został Hindenburg. Kolejna szansa to jedna koalicja do wyborów w '32 r, gdyż liczba głosów gwarantowała przewagę, lub dawała na nią b. dużą szansę.

pozdr

[secesjonista]

[Wątki osobiste na PW]

Kolejna szansa to jedna koalicja do wyborów w '32 r, gdyż liczba głosów gwarantowała przewagę, lub dawała na nią b. dużą szansę

Liczba głosów kogo?

[FSO]

Witam;

głosów lewicy, czyli jak pisałem SPD i KPD - socjaldemokratów i komunistów. Gdyby się dogadali to mieliby władzę, a nie siedzieliby za kilka miesięcy w nowych obozach, byli skazywani na więzienia za mniej lub bardziej fikcyjne historie...

pozdr

[secesjonista]

Fakt... działalność w ramach organizacji i struktur komunistów, przez komunistów to fikcyjne historie...A w jakich strukturach działali?

A jak kolega zliczył głosy?

A kolega zapomniał, że Stalin tego zakazał?

Czyli Stalin de facto przyczynił się do zwycięstwa Hitlera.

Proszę o rozłożenie proporcji?

Skoro rzucił wszystkim komunistom, to chyba i niemieckim... nieprawdaż?

Czy też akurat Ci byli z tego wyłączeni?

Edytowane 20 Styczeń 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

z pamięci, poszukam jutro - rzucił to hasło wszystkim komunistom, niemieckim "w szczególności". Suma głosów komunistów i socjaldemokratów do pozostałych [nacjonalistów] byłaby mniej więcej jak 12 do 10 na korzyść tych pierwszych, ale on miał nieco inne plany. Dokładne dane podam pewnie jutro, jako edycję.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Stalin nie rzucił tego hasła niemieckim komunistom. On rzucił je wszystkim komunistom. A zabrzmiało ono jakoś tak w czasie wyborów prezydenckich w Niemczech. Wystarczyło dogadać się w taki sposób by SPD i KPD popierały jednego kandydata. Niestety - każdy sobie swojego popierał i w efekcie prezydentem został Hindenburg. Kolejna szansa to jedna koalicja do wyborów w '32 r, gdyż liczba głosów gwarantowała przewagę, lub dawała na nią b. dużą szansę.

pozdr

Gdyby USA, ZSRR i III Rzesza - dogadały się to pewnie światem rządziły by te państwa... wszystko jednak na to wskazuje, że coś takiego było nierealne.

Pomysły kolegi też są nierealne, kolega FSO na poważnie sugeruje możliwość (niezależnie już od wezwań Stalina) porozumienia się członków KPD z ludźmi typu Otto Braun, Carl Severing czy Albert Grzesinski?

Rozumiem, że SPD miała by przerzucić głosy z Hinderburga (53%) na Thälmanna, który w drugiej turze uzyskał wynik w postaci 10,2%?

Czy też może wszyscy mieli głosować na dr. Wintera w pierwszej turze z 13 marca?

A co niby miało ją do tego skłonić?

Rozumiem, że kolega FSO może wskazać kiedy we wspomnianej kwestii Stalin zmienił zdanie i dyspozycje wydane komunistom, bo jak obaj wiemy (tak mniemam) - musiał to uczynić nader szybko.

Wybory były w kwietniu 1932 r. i w tymże roku KPD już w lipcuzwraca się zarówno do SPD jak i Allgemeiner Deutscher Gewarkschaftsbund w sprawie wspólnej akcji strajkowej.

Co stoi w sprzeczności ze wspomnianym przez kolegę zakazem Stalina.

W tymże roku Thälmann wraz z Wilhelmem Pieckiem podejmują rozmowy mające doprowadzić do współpracy KPD i SPD.

Co stoi w sprzeczności ze wspomnianym przez kolegę zakazem Stalina.

Dodajmy, że SPD w obu wypadkach odmówiła, pewnie pamiętali jeszcze wypowiedzi Hansa Remmele, czy Heinza Neumanna.

Dodajmy, że SPD nie chciała współpracować z KPD nawet po zastosowaniu przez von Papena art. 48 konstytucji i postawieniu dr. Sahma na czele rządu Komisarza Rzeszy dla Prus.

Na jakiej; wobec powyższego; przesłance kolega FSO opiera hipotezy o możliwości wyborczego bloku KPD i SPD - zupełnie nie rozumiem.

No chyba, że chodzi tu o nurt low fantasy.

Może więc to i dobrze, że prawica przywłaszcza sobie patriotyzm, czy politykę historyczna?

Jeśli rozważania historyczne mają wyglądać tak jak powyższe, zaprezentowane przez mojego adwersarza, o proweniencji lewicowej?

[secesjonista]

Ponieważ nijak nie rozumiem postu kolegi odpowiem w punktach i prosiłbym by kolega FSO się do nich ustosunkował punkt po punkcie.

1. Z pierwszego zdania nijak nie wynika by Stalin wydał takie dyspozycje jak to kolega FSO twierdził wcześniej.

2. Jeśli takie dyspozycje jednak były - kolega nijak nie ustosunkował się do podnoszonej przeze mnie zmiany taktyki przez KPD, czyli od kiedy przestawały obowiązywać.

3. To kiedy Stalin wreszcie zmienił zdanie?

4. W kalendarzu kolegi FSO po wyborach w roku 32 następują kolejne w 23?

Zadziwiające, choć tego typu fakty nie dziwią mnie u kolegi.

5. W wyborach z lipca kolega zapomniał o Centrum, czy o Deutschnationale

6. W tych wyborach KPD straciła 12 mandatów, a SPD - 10

7. Liczby, które kolega podaje są... nader niedokładne

8. A ile SPD straciła w wyborach z listopada?

9. Jak to było w marcowych wyborach

10. Jaką siłą głosów dysponowali komuniści podczas obrad sesji parlamentu w Krolloper?

11. Jaką siłą dysponowała tam SPD, i co z Bawarską Partią Ludową?

Socjaldemokraci o tym wiedzieli i próbowali mimo wycieczek osobistych komunistów dogadać się z nimi jakby nieskutecznie.

To kolejna nieprawda napisana przez kolegę FSO, to właśnie komuniści próbowali podejmować rozmowy, a nie socjaldemokracja.

Proszę wskazać gdzie w źródłowej literaturze jest o tym mowa.

Może warto nie zaśmiecać tematu tak szerokim O.T. i wydzielić wątek do nowego tematu, typu: Szanse ugrupowań socjaldemokratycznych i komunistycznych na zdobycie władzy w Rzeszy

/ku przemyśleniu Moderatorowi/

Edytowane 22 Styczeń 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: z sugestią się zgadzam, choć dział nie mój.

Z wytkniętych nieścisłości - 23 a nie 32 - to tzw. czeski błąd. Chodzi mi o wybory w '32. Jedne i drugie. Co do reszty - po kolei.

Stalin rzuca hasło, w latach 20-tych, o tym że wrogiem śmiertelnym komunistów są socjaliści [w tym: socjaldemokraci]. Sam gdzieś podawałeś o tym, że wyskoki i anse komunistów względem mniej niż oni lewicowych kolegów trwały już dłuższy czas, choć bywało że w imię wspólnych racji lewica próbowała rękę wyciągać. W warunkach niemieckiej sceny politycznej posiadanie niemalże 50% głosów, w zasadzie wystarczało jeśli nie do rządzenia to do zablokowanie wszystkich konkurentów w rządzeniu, czy skutecznym sprawowaniu władzy. W latach 30tych po drugiej stronie byli nacjonaliści i tzw. skrajna prawica. W takiej sytuacji oznaczało to że albo jedni albo drudzy, gdyż w warunkach kryzysu nie liczyły się głosy umiarkowane.

Co trzeba by zrobić by Hitler nie objął władzy, lub po prostu zbankrutował [n.p. kryzys rządowy kolejne trzy miesiące i znów wybory] - ano tylko jedno cała lewica idzie jednym frontem znikają na chwilę animozje. Wróg jest jeden. To się nie stało. A nie bycie przeciw Hitlerowi, w ówczesnych warunkach oznaczało faktyczne jego poparcie. Na taki wyskok zaś potrzeba była zgoda samego Stalina, a ta nawet w momencie oskarżeń o podpalenie Reichstagu nie padła.

pozdr

[secesjonista]

A propos drugiego wątku nie wiem o jakich wyborach kolega FSO pisze, mówiąc o tych pierwszych z 1932 r. - można poznać dokładną datę?

Co do warunków blokowania to kolega się myli, pomimo sprzeciwu SPD Hitler uzyskał 2/3 głosów.

Kolega chyba nie doczytał fragmentu o anulowaniu mandatów.

Wcześniej SPD nie potrzebowała KPD, zaś w tym momencie przeważyła partia Centrum - co zdaniem kolegi mogły zrobić razem KPD i SPD w parlamencie skoro KPD tam nie było?

W warunkach niemieckiej sceny politycznej posiadanie niemalże 50% głosów, w zasadzie wystarczało jeśli nie do rządzenia to do zablokowanie wszystkich konkurentów w rządzeniu, czy skutecznym sprawowaniu władzy

A kiedy lewica szeroko pojęta miała takie możliwości?

Co trzeba by zrobić by Hitler nie objął władzy, lub po prostu zbankrutował [n.p. kryzys rządowy kolejne trzy miesiące i znów wybory] - ano tylko jedno cała lewica idzie jednym frontem znikają na chwilę animozje

Nie wiem gdzie kolega FSO uczył się o statystyce wyborów, ale blok dwóch partii, tak różniących się - nie daje sumy ich wcześniejszych głosów - nigdy.

To niby kiedy i w jakich wyborach KPD i SPD mieliby pójść razem?

W prezydenckich?

W tych z marca, lipca, sierpnia, czy może jeszcze przed 1932 rokiem?

[FSO]

Witam;

w kwestii wyborów: w każdych, nawet nie tyle iść razem, lecz po wyborach współdziałać w pewnych decyzjach, choćby z racji pewnych przekonań światopoglądowych sytuujących te partie znacznie bardziej na lewo, niż nazistów, jeśli nie programie gospodarczym, to w programie dotyczącym społeczeństwa i jego funkcjonowania. Poza tym wszystkim inaczej by wyglądał wspólny front lewicy [nawet tej skrajnej] niż poniekąd zabawa w popieranie wroga mojego wroga. Socjaliści z założenia byli przeciwnikami politycznymi nazistów [czyt: Hitlera i jego zwolenników], zaś z racji zachowania komunistów, ci ostatni stawiali się także na miejscu wrogów socjalistów. W tym momencie pomimo prób jakiejś ugody ze strony socjalistów dalsze odmowy komunistów, automatycznie spychało ich w stronę umiarkowanej prawej strony, lub centrum... Pytanie czemu komuniści tak robi i czemu tak się zachowywali, tym bardziej że o wiele bliżej było im do socjaldemokratów niż [w teorii] do nazistów.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

w kwestii wyborów: w każdych, nawet nie tyle iść razem, lecz po wyborach współdziałać w pewnych decyzjach, choćby z racji pewnych przekonań światopoglądowych

Racje światopoglądowe nie sytuowały ich po tej samej stronie; jeśli już to tylko pozycjonowanie względem wspólnych wrogów.

Atoli spolegliwie spytam, w jakich kwestiach światopoglądowych programy tych partii były zbieżne, może kolega FSO mi to wyłuszczyć?

Odmowa współpracy była również ze ze strony SPD.

W tym momencie pomimo prób jakiejś ugody ze strony socjalistów dalsze odmowy komunistów, automatycznie spychało ich w stronę umiarkowanej prawej strony, lub centrum... Pytanie czemu komuniści tak robi i czemu tak się zachowywali, tym bardziej że o wiele bliżej było im do socjaldemokratów niż [w teorii] do nazistów.

pozdr

O jakiej próbie kolega wspomina?

Jak wygląda współdziałanie w rządzeniu socjaldemokraci mogli się przekonać w Saksonii i Turyngii już w 1923 r.

Próby wprowadzenia "niemieckiego października" znacząco dały do myślenia SPD co znaczy taki koalicjant.

Czy to nie wtedy komuniści praktykowali rekwizycje żywności w zagrodach chłopskich, dekorowanie czerwonymi szarfami i obelżywymi tabliczkami co zamożniejszych obywateli (coś mi to przypomina... Jude...).

Niedługo potem wypłynął wybitny działacz komunistyczny, a mniej wybitny bokser - Ernst Thälmann w dzielnicy Barmbeck.

SPD widziało jak Karol Radek robił z Alberta Leo Schlagetera (zm. 1923) bohatera narodowego.

Jedynym efektem współpracy obu ugrupowań były zdarzenia z listopada 1923 roku.

Edytowane 15 Kwiecień 2011 przez secesjonista