Ubeckie metody

[Fingolfin]

tzw. zbrojnego podziemia - ono nie zachowywało się jak lelije, także samo torturowało w wielu wypadkach schwytanych żołnierzy czy to z wojska czy KBW

Jakieś przykłady? Nazwiska torturowanych żołnierzy LWP i KBW z datami śmierci i nazwiskami dowódców oddziałów, które torturowały? Może chociaż przynależność organizacyjna - czy dokonywały tego grupy WiN, KWP, ROAK, WSGO "Warta", NSZ, NZW, AKO czy jeszcze inne organizacje? I, oczywiście, tytuły książek wraz z datami wydania (jeśli data wydania do 1989, to radzę być sceptycznym, bo tam fakty przeplatają się z bajkopisarstwem - chociażby to "zarąbanie siekierami robotników z Chodakowa", a w rzeczywistości rozbrojenie i rozstrzelanie po przesłuchaniu i zwolnieniu dwóch osób grupy aktywistów PPR oddelegowanych przez UB do przygotowywania fałszerstw wyborczych oraz towarzyszących im dwóch żołnierzy KBW, których to ciała wrzucono do zamarzniętego jeziora, a potem żołnierze wyrąbywali te ciała z lodu i uszkodzili je siekierami, co posłużyło jako pretekst do rozgłoszenia fałszywej tezy o zarąbaniu siekierami tych rozstrzelanych).

Poza tym, nawet jeśli określone oddziały podziemia dopuszczały się przestępstw (zwłaszcza oddziały NSZ i NZW), to i tak nie można porównywać tego do przestępstw popełnianych przez wysokich funkcjonariuszy MBP, ponieważ zbrojne podziemie nie miało jednolitego dowództwa, stałego zakwaterowania, łączności, transportu, i organizacje i oddziały działały w dużej mierze niezależnie, a bezpieka była scentralizowaną instytucją, gdzie o wszelkich nominacjach, awansach, nagrodach i karach decydowały najwyższe władze bezpieki, a tortury stosowali osobiście dyrektorzy departamentów MBP na czele z Różańskim i Fejginem, oraz szefowie wojewódzkich UBP, jak Faustyn Grzybowski, Władysław Szysz, Jan Wołkow i inni. O szefach powiatowych i miejskich UBP nie wspominając. I oni byli karani naprawdę rzadko, a jeżeli już, to i tak łagodnie, najczęściej kilkoma latami więzienia. A już na pewno nie śmiercią, jak to robili dowódcy oddziałów podziemia, którzy za bandytyzm swoich żołnierzy rozstrzeliwali.

.Poza tym metody stosowane przez odpowiednie służby są podobne.

Które służby oprócz tych działających w krajach totalitarnych wbijają przesłuchiwanym gwoździe pod paznokcie, przypalają ich, kopią w jądra, wyrywają włosy, miażdżą palce, sadzają na odwróconej nodze stołka, zmuszają do stania nago na mrozie, wyjmują okna w zimie?

[FSO]

Witam;

Fingolfin: Polecam książki o Ogniu, KWP czy Burym nie tylko autorstwa panów z IPN-u, ale także te pisane nieco wcześniej. Można tam poczytać jak to ładnie do drzewa wiązali, do koni a potem z bicza... ot takie zgodne z prawem jeńców traktowanie.

secesjonista: bez złośliwości - UB/SB - jest służbą specjalną, która ma pewne cele i zadania do wykonania. Jak świat światem służby specjalne zawsze miały specjalne metody. Problem polegał na tym czy one wyciekały czy nie wyciekały. Jakoś niedawno wyciekły metody stosowane wobec Arabów zamieszanych w teorii w działania Al-Kaidy. Jakoś nikt nie uznawał ich za ludzi, którzy mają pewne przynależne im prawa. Jakoś niewiele osób obraża się na to jakie metody stosowała władza sanacyjna wobec swoich więźniów. najwyżej ktoś obruszy się na zarzuty - to byli komuniści... UB/SB jest tym samym typem służby. My się obruszamy - bo one wyciekły to raz, a dwa bo służba jest jak to ująć po niewłaściwej stronie ideologii... Jakoś nie słychać by wszyscy głośno i na wyprzódki potępiali Amerykanów, bo oni Al- Kaidę... Ja proszę tylko o jednakowe traktowanie wszystkich.

pozdr

[Fingolfin]

nie tylko autorstwa panów z IPN-u, ale także te pisane nieco wcześniej.

Ale mam nadzieję, że nie przed 1989?

Co do "Ognia" i "Burego", to sam mam o nich negatywne zdanie - co nie oznacza, że uważam ich za reprezentatywnych dla całego podziemia zbrojnego po 1945. Zwłaszcza, że większość oddziałów należała do WiN-u, a w każdym razie była poakowska, a nie narodowa. "Bury" należał do NZW, a "Ogień" nie podporządkował się żadnej organizacji.

Jak świat światem służby specjalne zawsze miały specjalne metody.

Nadal nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jakie inne służby niż te w państwach nazistowskich i komunistycznych wbijają przesłuchiwanym gwoździe pod paznokcie, przypalają ich, kopią w jądra, wyrywają włosy, miażdżą palce, sadzają na odwróconej nodze stołka, zmuszają do stania nago na mrozie, wyjmują okna w zimie.

Jakoś niewiele osób obraża się na to jakie metody stosowała władza sanacyjna wobec swoich więźniów. najwyżej ktoś obruszy się na zarzuty - to byli komuniści

Stanisław Cat-Mackiewicz nie był komunistą, a jednak do Berezy trafił właściwie za nic. I to moim zdaniem zasługuje na potępienie. Zresztą, sanacja miała wielu przeciwników z różnych stron sceny politycznej, i dziś też wielu postrzega ten okres mocno krytycznie. Z tym, że Bereza to jedyne znane miejsce, w którym traktowano więźniów w tak nieludzki sposób, a trzeba pamiętać, że obóz w Berezie powstał dopiero w 1934 roku, po zamachu na Pierackiego, a nie na początku rządów sanacji w 1926.

A tak przy okazji: ilu więźniów Berezy w niej zmarło? Bo ja wiem tylko o trzech komunistach.

Natomiast w pierwszym powojennym dziesięcioleciu ubecy zakatowali na śmierć w kazamatach ok. 10 tysięcy więźniów. Jest "lekka" różnica, nie?

Gdyby sanacja była tak straszna jak stalinizm (choćby w bierutowskim wydaniu), to liczba ofiar byłaby dużo większa niż 3 zmarłych w Berezie.

[FSO]

Witam;

problem w tym że o Kurasiu, Burym i im podobnych pisze się albo z jednej, albo z drugiej pozycji. O ile ta przyjęta przez tych co pisali przed '89 bywa pełna zadęcia idolo, to jednak można wyciągnąć fakty i to co się działo. Bo najpierw przedstawiano fakty, potem zaś oceniano je z pozycji tej a nie innej. Obecnie - do z góry założonej tezy [wielkie żołnierze i bohatery] dopisuje się fakty, albo interpretuje to co było.

Inne służby: amerykańskie, i to jakoś nie dawno. Inne służby nie chwalą się tym, że poza szumnymi deklaracjami o bezpieczeństwie państwowym wykuwają owo bezpieczeństwo szatańską pracą ze złapanymi "tymi złymi" nie przejmując się zbytnio prawami. Bodajże to w USA przesunięto procesy do kompetencji armii bo tam są jakby mocno inne metody i jawność...

Sanacja nie przejmowała się ofiarami w Berezie - strajki chłopskie duszono z taką brutalnością, że zadziwia do dziś. Przy okazji : ile osób wyszło z Berezy na kilka miesięcy przed śmiercią? Żeby wielkie kłamstwo, pardon statystyka, było mniej zepsute?

pozdr

[secesjonista]

To nie jest pełna prawda - szereg nieprawdziwych opisów faktów przedstawianych w literaturze przed 1989 rokiem, jak i w późniejszych publikacjach podałem choćby w temacie o KWP.

Moje uwagi nie zostały tam przez kolegę zakwestionowane - zatem trudna jest do obrony opinia, że publikacje z PRL podawały wyłącznie fakty z zadęciem ideologicznym.

Edytowane 21 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

a obecnie w imię ideologii nie zauważa się faktów, neguje prośby innych, nie uznaje opinii tych którzy mają inne zdanie i potrafią je udowodnić... Bo Kuraś wielkim żołnierzem był, a UB-ecja była diabłem wcielonym na ziemi, co to niewinnego Kurasia i jego ludzi...

pozdr

[secesjonista]

Co nie zmienia faktu - kolega się mylił, a jak mi się zdaje to nawet fałszował obraz rzeczywistości.

Zapraszam do wspomnianego tematu, gdzie pisałem o faktach które nie miały miejsca w rzeczywistości... za to miały w książkach wydanych m.in. w PRL-u.

Wystarczy udowodnić, że jednak miały miejsce.

Edytowane 22 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

gdzieś wcześniej podawałem linki, w temacie o Kurasiu, dział wyżej. Problem w tym że były z FiM lub NIE - a tych niestety z racji różnych nie uznajesz za źródła warte uwagi.

pozdr

[secesjonista]

Faktycznie - nie uznaję, a co w tych linkach mówią o faktach opisywanych w literaturze z okresu PRL-u, które zakwestionowałem - bo nie pojmuję...

[Fingolfin]

Bo Kuraś wielkim żołnierzem był, a UB-ecja była diabłem wcielonym na ziemi, co to niewinnego Kurasia i jego ludzi...

Przecież Kuraś sam był w UB. Zresztą, w UB byli zarówno dawni KPP-owcy i KZMP-owcy, jak i młodsi AL-owcy, jak również BCh-owcy, AK-owcy i ludzie nieprzynależący do żadnych organizacji. Część ubeków była ideowymi komunistami, część bandytami, część karierowiczami i ludźmi chcącymi dobrze zarabiać (bo ubecy byli bardzo dobrze opłacani, lepiej niż np. pełnoetatowi nauczyciele gimnazjalni).

Jak dla mnie Kuraś był watażką, ale watażka nie równa się bandyta. Tym bardziej że w tym wypadku propaganda PRL-owska przypisywała wszystkie napady rabunkowe, bandyckie i morderstwa zgrupowaniu Kurasia, żeby oczernić go w oczach społeczeństwa. Mimo że duża część tych napadów była dziełem zwykłych band rabunkowych, niezwiązanych ze zbrojnym podziemiem. Tak samo w innych częściach kraju przestępstwa pospolite były zawsze (i najczęściej niezgodnie z prawdą) przypisywane "reakcyjnym bandom", czyli organizacjom o określonym zabarwieniu politycznym.

[Katharina]

W filmie dokumentalnym pt. "nigdy nie wrócisz do domu" (o Stefanie Półrulu, już pewnie wiecie o kogo chodzi) występuje jego kolega z wojska, opowiada o torturach jakie przechodzili podczas pobytu w ubeckim więzieniu. Stosowano wobec nich naświetlanie trzema bardzo mocnymi żarówkami (czerwona, zielona, biała) kiedy zamykano oczy strażnicy wchodzili do celi i na siłę je otwierali, i znowu to samo. Skutkiem tego był bardzo silny ból głowy, i wrażenie "jakby się miało szpilki w oczach i głowie"... :/

poza tym karcer-stanie w wodzie ponad kolana tak długo, że puchną nogi.

w celach znajdowały się także haki na których wieszano więźniów tak, aby mogli sięgać podłogi tylko czubkami palców.

[FSO]

Witam;

W Berezie także stosowano podobne metody, a Ubecji nie było. Ot każdy system ma swoich wrogów i swoich łupaczy... A jak rozumiem, Twojego bohatera zgarnięto z ulicy, bo szedł? I był tym kto się spodobał temu co go aresztował?

pozdr

[secesjonista]

Nie stosowano podobnych metod - proszę wskazać kiedy w Berezie stosowano jakiś rodzaj oślepiania światłem czy wieszaniu na hakach.

Jeden przykład?

I wciąż czekam na odpowiedź:

a co w tych linkach mówią o faktach opisywanych w literaturze z okresu PRL-u, które zakwestionowałem - bo nie pojmuję.

[secesjonista]

W temacie:

J. Borowiec "Metody śledcze stosowane podczas przesłuchań przez pracowników urzędów bezpieczeństwa publicznego", "Studia Rzeszowskie", t. 2, 1995.